Po poletju, ki so ga zaznamovali pomanjkanje padavin, rekordne temperature in nizki vodostaji rek, je vprašanje, kako se bomo prilagodili vse izrazitejšim vremenskim skrajnostim, še bolj aktualno. O podnebnih in vremenskih spremembah, naravnih nesrečah ter o tem, kaj nas čaka v prihodnje, smo se pogovarjali z geografom Mihom Pavškom. »Ljudje se bomo morali prilagoditi. Na planetu z omejenimi možnostmi ni možna neomejena rast,« pravi Trzinec, zaposlen na ZRC SAZU Geografskem inštitutu Antona Melika in naš stalni sodelavec, avtor rubrike Miha ga piha.
Ker vem, da imaš rad vremenske pregovore, začniva z dvema, ki veljata za današnji dan, ko poteka najino srečanje – 10. avgust, god svetega Lovrenca: »Če je na Lovrenca toplo, tudi jeseni ne bo grdo.« In: »Če je Lovrenc jasen, bo grozd strden in vincar glasen.« Lepa napoved za jesen?
Res je. Grozdje bo letos gotovo sladko, ker je bilo veliko sonca. Vprašanje pa je, koliko ga bo zaradi suše sploh ostalo. Menim, da teh pregovorov ne gre zanemariti. Jih upoštevam, kakšnega tudi rad zapišem, ga nekoliko predrugačim ali priredim. Zanimivo je, da v teh starih pregovorih sploh ni omenjena vročina. Vedno je omenjena le toplota. Tudi nekoč so bili vročinski valovi, ampak niso bili tako dolgi in številni, kot so danes, poleg tega so temperature zdaj veliko višje.
Te je vreme oziroma podnebje zanimalo že od nekdaj?
Že kot otrok sem s starši veliko hodil po hribih in gričih, v srednji šoli pa sem se pridružil izletom planinskega društva. Dolga leta sem bil član PD Ljubljana Matica in tudi markacist. Kolegi so me nagovorili, da sem opravil tečaj za takrat še mladinskega planinskega vodnika, pozneje pa še za inštruktorja planinske vzgoje, torej za tistega, ki pri Planinski zvezi Slovenije izobražuje planinske vodnike. Vse to me je tako navdušilo, da sem se odločil za študij fizike oziroma meteorologije, saj me je vreme od nekdaj fasciniralo. Hitro pa sem ugotovil, da mi fizika in matematika ne gresta najbolje. Pojave, procese in oblike, povezane z vremenom, odlično razumem, zato jih znam zelo dobro opisati in razložiti, nekoliko manj pa mi gre računanje in reševanje enačb. Zato sem po nekaj mesecih študija presedlal na geografijo, ki takrat še ni bila samostojen, enopredmetni študij, zato sem ji dodal še etnologijo. Že v gimnaziji so me zanimali gore, sneg in tudi ledeniki. Pri geografiji sem za seminarsko nalogo obdelal ledeniško preoblikovanje reliefa in predstavitev podkrepil s svojimi fotografijami, takrat so bili to še diapozitivi.
Naravne nesreče so eno od tvojih raziskovalnih področij. Minevajo tri leta od največje naravne nesreče v zgodovini Slovenije, ko so poplave in zemeljski plazovi močno prizadeli tudi vse modronovične kraje. Kako kot Trzinec, poveljnik trzinske civilne zaščite in geograf ocenjuješ, kje smo po dobrih treh letih?
Ponovno se je vzpostavil sistem vzdrževanja vodotokov. To, da smo v preteklosti dopustili, da je šlo Podjetje za urejanje hudournikov, ki je bilo strateškega pomena, v stečaj, je bila velika napaka. Tega država takrat ne bi smela dopustiti. V zadnjih letih se je to področje izboljšalo in vodotoki se ponovno urejajo, vsaj v naši okolici. Pri tem bi morali v večji meri posnemati njihovo nekdanje, naravno stanje, ne pa jih ”kanalizirati” med utrjene brežine.
Še pomembnejša pa je širša slika: vodotoke je treba spremljati celostno. Naravna nesreča pred tremi leti je zelo jasno pokazala, da ni dovolj medobčinskega povezovanja. Mi v Trzinu smo ob Pšati, zato nas zelo zanima, kaj se dogaja v Mengšu in še višje gorvodno. Zdaj se to končno ureja bolj celostno. Predvideni so trije zadrževalniki. Spremljam pripravo projekta suhega zadrževalnika na Tunjščici, gradnja naj bi se začela prihodnje leto. Mislim, da bi bil zadrževalnik lahko končan leta 2027 ali 2028. Vem, da potekajo postopki tudi za manjši zadrževalnik nad Komendo in da je v obravnavi tudi že suhi zadrževalnik v bližini mengeških skakalnic.
Zanimivo je še nekaj. Če pogledate stare karte, se lepo vidi, da je Pšata od Topol navzdol, tam, kjer so danes mengeške skakalnice, tekla ob hribu (Gobavici). V Trzinu imamo Jemčevo cesto. Eden od njenih krakov je, če boste vprašali starejše domačine, pravzaprav zasuta struga nekdanje Pšate. Pred približno sto leti so jo zasuli, potem pa so okoli zgradili hiše. Ob takšnih izrednih dogodkih pogosto slišimo, da ima voda spomin – ve, kje je nekoč tekla. Ko je vode preveč, teče tudi tam, kjer je nekoč že tekla.
Struge so zdaj bolje urejene in tudi mi smo bolje pripravljeni, vendar je najpomembnejše celostno urejanje vodotokov – od izvira do izliva, ne le znotraj ene občine. Prav tu se kaže potreba po ustanovitvi pokrajin, saj mora biti in potekati urejanje vodotokov ”prekobčinsko”.
Nehvaležno vprašanje, pa vseeno … Kako verjeten je scenarij, da bi se kaj takšnega ponovilo? So bile takratne vremenske razmere nesrečen splet okoliščin ali so zaradi podnebnih sprememb takšni ekstremi postali verjetnejši?
Verjetnost je res zelo majhna, vendar obstaja! Takrat se je preprosto poklopilo toliko neugodnih dejavnikov, ki so privedli do skoraj najslabšega možnega poplavnega scenarija.
Kje po tvojem mnenju najbolj očitno nasprotujemo naravi – pri urejanju vodotokov, gradnji na poplavnih območjih ali širšem načrtovanju prostora?
Gre za skupek vsega. Jezi me predvsem, čeprav se tudi to počasi že spreminja, da ne podpiramo dovolj obnove starih in zapuščenih hiš. Postopke bi morali poenostaviti, da bi lahko obnovili ta stari stavbni fond. Namesto tega zazidavamo nova območja, ki so bila morda nekoč namenjena temu, da se ob izrednih dogodkih tja razlije voda. Če tam postaviš hišo, imaš seveda težavo. Tistim, ki še gradijo, bi svetoval: če je hiša blizu reke, naj projektant predvidi še nekaj dodatne višine bivalnega dela glede na pogoste oziroma redke poplave (povratna doba 50–100 let), hiša pa naj ne bo podkletena. Če je mogoče, naj bo klet oziroma prostor za shranjevanje urejen drugače – morda v pritličju ali vkopan v pobočje, če teren to omogoča. Vsem prebivalcem modronovičnega območja, zlasti tistim, ki živijo ob vodi v najširšem pomenu besede, pa polagam na srce, naj bodo še posebej pozorni. Verjetno se je marsikdo po tem izrednem dogodku izpred treh let že prilagodil, ker se je moral – druge izbire nimamo. Narava se nam sicer prilagaja, žal pa so te prilagoditve lahko včasih za človeka zelo neprijetne, boleče.
Smo se iz te izkušnje kaj naučili?
Smo. Civilna zaščita in gasilci zdaj precej bolje sodelujemo. Mi smo bolj usmerjeni v preventivo, gasilci pa v operativno delo. Bi pa morali še bolj sodelovati tudi na medobčinski ravni. Predvsem občine, ki ležijo vzdolž iste reke, bi morale imeti več skupnih aktivnosti. Pogrešam predvsem kakšno skupno izobraževanje. Na primer vse občine ob Pšati ali vse občine v porečju Kamniške Bistrice. Smiselno bi bilo, da bi se ljudje, odgovorni za zaščito in reševanje, med seboj poznali, skupaj izobraževali in vedeli, kako bodo sodelovali, če pride do izrednega dogodka.
Kot poveljnik Civilne zaščite Trzin imam zdaj tudi dostop do hidrološkega opozorilnega sistema, zato dobivam obvestila. Seveda spremljam tudi vodostaje in vremenske modele. Včasih me kdo zaskrbljeno vpraša: »Miha, ali bo kaj hujšega?« Vedno odvrnem: »Ne morem reči, ampak upajmo, da ne bo.« Pri nevihtah je namreč zelo težko napovedati, kaj se bo zgodilo. Velikokrat se zgodi, da nevihtna celica do našega območja že nekoliko oslabi. Ampak to nikakor ni pravilo. Če se namreč hkrati čez Grintovce začne spuščati hladnejši zrak, se lahko nevihta znova okrepi oziroma obnovi. Ne smemo misliti, da se to pri nas ne more zgoditi samo zato, ker se je doslej večinoma dogajalo drugje. Letošnja nevihta v Komendi je dober primer. Vsi drugi smo bili le nekaj kilometrov stran. Če bi šla nevihtna celica nekoliko južneje, bi prizadela Mengeš ali celo Trzin. Pri takšnih dogodkih je dogajanje zelo lokalno in se lahko zelo hitro spremeni.
Je naše območje bolj izpostavljeno naravnim nesrečam v primerjavi z drugimi deli Slovenije?
Nižinski del, v katerem so občine Mengeš, Trzin in Domžale, je manj izpostavljen. Potresno smo razmeroma varni. Poplave pa – saj smo videli, kaj se lahko zgodi. Včasih nam jo zagodi tudi veter. Čedalje hujša bo poletna vročina, z njo pa povezani vse daljši ter pogostejši vročinski valovi. In posledično suša – sicer pa kar poglejte skozi okno, kako je zunaj letos …
Drugače je pri občinah, kot je Kamnik, ki imajo hribovito in gorato zaledje in vodotoke s hudourniškim značajem. To pomeni, da je lahko razlika med najnižjim in najvišjim pretokom več desetkratna ali celo stokratna. Tam bo zaradi naravnih procesov tveganje vedno precejšnje: hudourniški nanosi, podori, zemeljski plazovi, vetrolomi in poplave. Vsa ta dogajanja so v gorskem in hribovitem okolju bolj silovita. Kamniška civilna zaščita bo vedno imela več dela kot večinoma nižinske občine.
Ljudje imamo občutek, da skorajda ne mine dan brez poročil o ekstremnem vremenu – ne samo pri nas, tudi v svetu. Na kaj se bomo morali v prihodnje pripraviti?
Teh dogodkov vendarle ni toliko več. Tak je predvsem občutek, ker danes takoj izvemo za vse, kar se dogaja, ne glede na to, kje se je zgodilo.
Seveda pa se z vremenskimi ekstremi povečuje tudi verjetnost za ekstremne procese, saj narava stremi k ravnovesju in tako uravnava dogajanje. Ljudje se bomo morali prilagoditi. Treba je spremljati vremenske razmere, premisliti in ukrepati. Na območjih, kjer so na primer pogosti močni vetrovi, ni primerna pločevinasta dvokapna streha. Če imajo ljudje vrt, naj si na primer uredijo zbiralnik vode, v katerega se steka voda s strehe, ki jo lahko shranijo za sušna obdobja. Vode je v Sloveniji dovolj – žal pa je ni dovolj in ni na voljo takrat, ko jo potrebujemo.
Ljudi je treba ozaveščati in izobraževati. Sam imam v pisarni plakat s cilji, ki prikazuje, kaj lahko storimo in kako se boriti proti podnebnim spremembam. Sami lahko naredimo zelo malo, vendar nas je veliko; na sončni strani Alp že več kot dva milijona. Če vsak naredi malo in to pomnožimo z več kot osmimi milijardami ljudi na Zemlji – ali pa recimo s štirimi, petimi milijardami, če bo to storila več kot polovica ljudi – je to ogromno. Ampak začeti moramo pri sebi. Jezi me, ko vidim, da ljudje živijo vsak v svojem mehurčku in se ne zmenijo za dogajanje okoli sebe. Vzemimo jedrsko elektrarno. Ali jo moramo ustaviti? Od nekdaj se ve, da bomo morali zmanjšati moč NEK, če bo vodostaj Save prenizek ali voda v reki pretopla. Ljudje pa ne gredo iz cone svojega udobja. Čeprav bi morali biti čedalje bolj prilagodljivi, se v resnici vse manj prilagajamo.
Med neposrednimi kazalci podnebnih sprememb so tudi ledeniki. Že več desetletij spremljaš krčenje Triglavskega ledenika in ledenika pod Skuto. Kaj kažejo najnovejše meritve?
Zelo verjetno bomo v naslednjih tednih zabeležili dokončno izginotje zadnjih ledenih ostankov Triglavskega ledenika. Ledenik pod Skuto na Ledinah bo morebiti vztrajal še nekaj let. Kljub 400 metrov nižji nadmorski višini ga za zdaj ohranja bolj senčna lega. Včasih sem razlagal, da je površina Triglavskega ledenika velika kot nogometno igrišče, zadnja leta sem govoril, da je velik kot odbojkarsko igrišče, letos pa bo ledenika le še za vzorec. Morda bo ostal le še kakšen košček, za ohladitev pretople pijače …
Je pa zanimivo še nekaj drugega. Sodelavec, ki je jamar, že nekaj let vodi projekt, v okviru katerega raziskuje preteklo podnebno zgodovino s pomočjo izvrtkov ledu iz ledenih jam. Gre za višje ležeče jame, v katerih so še vedno kosi ledu. Raziskuje tri območja: Ledeno jamo pod Raduho, Ledenico v Paradani v Trnovskem gozdu (led iz nje so nekoč vozili v Trst) in Ivačičevo jamo pod Kredarico. Ta je neposredno pod Triglavskim domom. Led v teh jamah je sicer bolj stabilen, a tudi tam je bilo nekoč spremembe mogoče opaziti na ravni desetletij, zdaj pa jih je mogoče zaznati že iz leta v leto. Tudi v teh bo led kmalu izginil.
Spremljanje Triglavskega ledenika je najdaljša še vedno trajajoča raziskava v Sloveniji – letos mineva 80 let od začetka kontinuiranega spremljanja. Zakaj bi moralo njegovo izginotje zanimati prav vsakogar?
Morda se danes tega še ne zavedamo, ampak z ledenikov dobivamo tudi ogromno vode. Ledeniška voda pomembno prispeva k vodnim bilancam alpskih rek, zlasti v obdobjih, ko ni padavin. Polovica ali še več vode v Muri in Dravi izvira iz ledenikov. Pri Savi je ta delež nekoliko manjši, saj sta pomembna tudi sneg in taljenje ostankov snežnih plazov. Ko bodo ledeniki v Avstriji izginili, se bo to poznalo tudi na vodostaju Mure in Drave. Letošnja vodostaja teh dveh rek sta katastrofalno nizka.
Ali obstaja možnost, da bi se ledenik nekoč znova vzpostavil?
Obstaja, ampak to so zelo dolgoročni procesi. Leta 2022, ko smo košček Triglavskega ledenika odpeljali na olimpijske igre v Peking in ga tam pred očmi javnosti stalili, s čimer smo želeli simbolično opozoriti na globalno segrevanje in izginjanje ledenikov, smo na enem mestu izmerili led debeline štiri metre. Ko smo leta 2023 prišli na isto mesto, ledu ni bilo več.
Ocenjeno je, da pri nas za nastanek približno 70 centimetrov ledu potrebujemo okoli sto let – če so razmere ugodne. Naša ledenika sta namreč oba na robnem območju, na razmeroma nizki nadmorski višini, vendar sta nastala zaradi lokalnih podnebnih značilnosti in dotoka snega. Del snega prinesejo plazovi, nekaj ga dodatno napiha veter. Potrebna je ogromna količina snega, da iz njega nastane meter ledu. Skratka, ugotovili smo, da je ta led nastajal več stoletij, potem pa je v enem samem letu izginil. Kar je narava ustvarjala več stoletij, je v enem letu izginilo, k čemur je v precejšnji meri pripomogel tudi človek.
Pogost argument je, da se podnebje vedno spreminja. Seveda se. Ampak danes imamo s pomočjo ledenih vzorcev, predvsem iz arktičnih območij in Antarktike, podatke o podnebju za več kot milijon let, za zadnjih 100.000 let so podatki že zelo podrobni. V tem milijonu let temperatura še nikoli ni tako močno narasla v tako kratkem času. Vse več je dokazov, da smo za to odgovorni ljudje.
Ali lahko sploh še govorimo o naravnih nesrečah, če človek s svojim ravnanjem tako močno določa njihove vzroke in posledice?
Naravne nesreče so samo termin, ki smo ga določili ljudje. O naravni nesreči govorimo, kadar so prizadeti ljudje – zaradi materialne škode, poškodb ali smrtnih žrtev. Za naravo pa je to samo naravni proces. Narava ves čas teži k ravnotežju. Ljudje pa ves čas hočemo rast. Če ekonomska rast na letni ravni ni vsaj nekaj odstotna, je že nekaj narobe. Zato vedno poudarjam: narava nam kaže, kako bi morali živeti. Mi pa se ves čas pehamo za več. Na planetu z omejenimi možnostmi ni možna neomejena rast. Pika. Ne gre. Ampak ljudje tega večinoma ne ozavestimo, dokler ne občutimo na lastni koži … Ko bo ta vročina minila in bodo temperature normalne, bodo hitro pozabili, kako vroče je bilo letošnje poletje.
Ali smo mi nesreča za naravo?
Smo, sploh če se ne obnašamo kot njen del – če jo imamo samo za svoj bazenček, iz katerega črpamo, iz nje predelujemo, kar potrebujemo, in vanjo odvržemo, česar ne potrebujemo, namesto da bi jo spoznali in dojeli, kako deluje in zakaj je vsak njen del pomemben, tudi komarji in muhe, čeprav nam niso všeč. Morda je človek zanjo nekaj podobnega …
Letošnje poletje so zaznamovala tudi neurja. Eno najhujših, ki si ga že omenil, je bilo 10. junija v Komendi. Kaj se je dogajalo tisti večer?
Zgodil se je najslabši možni scenarij. Po eni strani se je pomikala nevihtna celica, po drugi pa je čez gore prihajala dodatna količina hladnega zraka, ki je še spodbudila razvoj nevihtne celice. Nevihtno celico vedno spremljajo močni vetrovi. Na sredini nevihte se zrak dviga, ob straneh oziroma robovih pa se iz višin spušča hladen zrak. Temu meteorologi pravijo obnevihtni oziroma obcelični vetrovi. Vse skupaj kroži in se medsebojno krepi. Pogosto se takšne celice začnejo tvoriti nad Furlanijo – Julijsko krajino ali Benečijo. Ko pridejo do naših hribov, predvsem zvečer, se običajno umirijo. Morda dosežejo še del Julijskih Alp ali Posočje. Če pa je v višinah prisoten dotok hladnega zraka, se lahko njihovo gibanje nadaljuje. Že nekajkrat se je zgodilo, da so takšne celice potem zvečer in ponoči prešle vso Slovenijo ter se na poti še enkrat obnovile ali celo okrepile. To je odvisno od krajevnih meteoroloških razmer.
Poletje si bomo zapomnili tudi po izjemnih štirih vročinskih valih. Kaj kažejo kazalniki?
Govorim na pamet, ker še nimam točne statistike, ki jo bom pripravil jeseni, vendar dosedanja opažanja kažejo, da je vsak val trajal več kot teden dni, nekateri tudi deset dni in več. V nižinskem delu modronovičnega območja smo zabeležili v poletnem tromesečju več kot 50 vročih dni! Lani je denimo junijska vročina trajala 15 dni, potem pa se je umirila in smo imeli občasne padavine. Lansko poletje je bilo precej namočeno in zato čisto znosno. Letos pa je drugače: vročina za kratek čas nekoliko popusti, potem pa pride nov vročinski val. Ob tem je treba poudariti, da so temperature vedno višje in vročinski valovi vedno daljši, vse pogostejše so tudi tropske noči, ko temperatura zraka niti ponoči in zgodaj zjutraj ne pade pod 20 stopinj Celzija.
Ali bodo takšna poletja postala nova normalnost? Ali je to naša prihodnost? Ali lahko pričakujemo tudi mile zime brez snega, jesenska indijanska poletja in tople pomladi?
Res je; mislim, da se bomo morali navaditi na vse to. Čim prej, tem bolje!
Poleg podnebnih in vremenskih sprememb si strokovnjak za snežne plazove. Kako podnebne spremembe vplivajo na snežne plazove v Sloveniji?
Snežni plazovi so med naravnimi nesrečami, ki v Sloveniji terjajo največ smrtnih žrtev. Podnebne spremembe vplivajo na njihovo pogostost in značaj. Plazovi so lahko čedalje redkejši, ko pa se pojavijo, so toliko bolj izraziti in močnejši, saj imamo opraviti z večjimi količinami padavin oziroma z izrednimi vremenskimi dogodki. Ravno zato, ker so plazovi redkejši, izginjajo tudi iz našega spomina. Še posebej pri ljudeh, ki plazovita območja le obiskujejo, saj tam ne živijo in jih ne obiskujejo redno. Zato se nevarnosti pogosto ne zavedajo.
Zdaj je sicer še poletje in ne razmišljamo o snegu in snežnih plazovih, pa vseeno – kaj je pomembno vedeti, preden se pozimi odpravljamo v visokogorje?
Najprej mora človek preveriti, kam gre in kaj ga čaka. Če ni najbolj izkušen, ni nič narobe, če gre z bolj izkušenim prijateljem ali znancem oziroma na izlet pod vodstvom planinskih vodnikov. Prek planinskega društva – na modronovičnem območju imamo močna društva – se lahko udeleži rednih izletov različnih zahtevnosti. Na pot naj ne gre sam. In naj ne hiti. Če je tisti dan namenjen hribom, si je treba vzeti čas. V miru naj gre gor, se odklopi in nato mirno vrne. Naj pogleda okoli sebe. Smilijo se mi ljudje, ki hodijo v hribe s slušalkami na ušesih ali pa samo hitijo mimo. Naravo je treba gledati in poslušati, saj nam pripoveduje marsikaj – tudi o prihodnjem vremenu.
Ves čas govoriva o vremenu in naravnih nesrečah, vendar bodo podnebne spremembe imele tudi širše gospodarske in družbene posledice. Katere bodo najbolj očitne?
Posledice bodo obsežne, od kmetijstva in energetike do prometne infrastrukture in preskrbe z vodo. Ljudje se bomo morali prilagoditi. Kot sem že rekel: vodo bo treba zajeti takrat, ko je je veliko, in jo potem uporabiti takrat, ko je bo manj. Vsakih nekaj let se že srečujemo s hudo sušo. Ne le s hidrološko sušo, ko so prazne struge, temveč s sušo na celotni površini.
Pomembno bo tudi, kako se vozimo na delo. Kjer in če bo to mogoče, bo treba pogosteje opravljati delo na daljavo. Treba bo razmišljati dolgoročno. Ne smemo vsega gledati samo skozi prizmo ”tukaj in zdaj” in ”takoj”. V trgovinah bo manj izbire, pomembni bosta lokalna samopreskrba in kratka dobavna veriga.
Ali imamo kljub vsemu kakšen razlog za optimizem?
Razloge za optimizem seveda imamo. Ne smemo se preveč obremenjevati z dnevnimi novicami. Včasih lahko veselje in optimizem najdemo prav v lokalnem okolju, v skupnosti in dobrih sosedskih odnosih. Ravno pred dnevi mi je soseda pred vrata postavila vrečko timijana in mete, pridelanih na trzinskem skupnostnem vrtu. Takšne majhne stvari človeka razveselijo. Pomembno je tudi, da sprejmemo, da smo si ljudje različni in različno razmišljamo. Ne glede na svetovnonazorske razlike pa moramo nujno in takoj spremeniti svoj odnos do okolja.
Za konec še malo bolj osebno: kako odženeš službeni stres? Kaj počneš, ko nisi geograf, raziskovalec in poveljnik civilne zaščite?
Že od malega sem športnik. Igram odbojko, kolesarim in hodim v hribe. Zelo rad imam tudi humor in smeh – tega je premalo. Znati se moramo pošaliti tudi na svoj račun, smeh je vendarle pol zdravja. Zelo rad imam kulturo, zlasti gledališče, film in glasbo. Zame je velika vrednota, da imamo blizu, v Domžalah KD Franceta Bernika in čudovito dvorano, ne dosti manjšo in KUD Franc Kotar pa tudi v Trzinu. Pomembna pa je tudi lokalna povezanost, zato rad obiskujem tudi kulturne prireditve v bližnji okolici.
