Kaj je zakonska zveza? Zakonca Klara in Blaž Otrin iz Doba pri Domžalah, avtorja knjige Dve zgodbi enega zakona, s tem vprašanjem bralca že na samem začetku izzoveta k poglobljenemu razmišljanju in iskanju odgovorov. V knjižnem prvencu ponudita vpogled v svoje zakonsko življenje, z vsemi radostmi, a tudi preizkušnjami, in s kančkom humorja, predvsem pa zelo iskreno, spregovorita o temah, s katerimi se prej ko slej sreča vsakdo v partnerskem odnosu. Klara in Blaž ne zapisujeta navodil in napotkov, pa kljub temu si pozoren bralec lahko njune izkušnje preslika na svoje odnose. Z odgovorom, kaj je zakon, ne postrežeta na pladnju, vsekakor pa prepričata, da se je za (dober) odnos vredno truditi – za zmeraj.
Pobudnik za knjigo je bil Blaž, ki vas je, Klara, moral kar nekaj časa prepričevati, da se lotite pisanja. Zakaj zadržki?
Klara: Blaž je idejo za pisanje knjige prvič dal že med epidemijo koronavirusa. Ker sem učiteljica, takrat res nisem imela časa. To je bil moj prvi odgovor: nimam časa za pisanje. Po drugi strani sem čutila strahospoštovanje, saj sem menila, da pisanje knjige presega moje sposobnosti. Miniti je moralo nekaj časa, da sem se pustila pregovoriti. Potem sem se odločila, da napišem dve poglavji. Z Blažem sva se dogovorila, da ju prebere, in če bo presodil, da nista v redu, bova na idejo o knjigi pozabila.
Blaž, torej sta vas že prvi dve poglavji prepričali?
Blaž: Niti ne, to je bila taktična igra. (smeh) Ni bilo slabo, a videlo se je, da je besedilo napisano na ukaz. Vedel sem, da Klara zmore več. Že pred tem je občasno kaj napisala, in vedno je bilo zelo dobro, tako da sem verjel vanjo.
Klara, vi ste slovenistka, profesorica, radi berete od sodobne literature do svetovnih klasikov; kako se po izidu prvenca počutite na ”drugi strani” – kot soavtorica?
Klara: Na začetku je bilo veliko negotovosti. Nisem se počutila kot avtorica knjige. Malo je bilo tudi strahu pred odzivi, kako bo knjiga sprejeta. Ko zdaj gledava nazaj, knjiga je izšla pred dobrim letom, sva vesela, predvsem pa hvaležna za vse odzive, ki jih je res veliko. Občutek imam, da je najina knjiga lepo sprejeta. Včasih iz radovednosti pogledam tudi v knjižnice, koliko si jo ljudje izposojajo. Vidim, da je izposoja dobra, ponekod jo je treba celo rezervirati. To me veseli. Sicer se ne počutim kot širše znana avtorica, vsekakor pa sem hvaležna, če najina knjiga komu kaj da. To je veliko.
Blaž, vi ste zgodovinar, arhivist, kar je, predvidevam, natančno, a precej samotno delo, ki zahteva veliko mero organiziranosti. Kako se počutite ”v soju žarometov”?
Blaž: Preden sem stopil pod žaromete, sem najprej s sebe ometel pajčevino in arhivski prah. (smeh) Arhivsko delo je sicer bolj dinamično in pestro, kot si ljudje predstavljajo, sploh če človeka zanima zgodovina in stari dokumenti. Slednje pogosto predstavljam v javnosti, tudi lokalno – v Domžalah sem bil zelo vpet v raziskovanje o življenju in delu Franca Bernika, v Mengšu smo lani pripravili predstavitev fotografa Lovrenca Funtka, enega najstarejših poklicnih fotografov v Sloveniji, in razstava je bila zelo zanimiva ter tudi lepo sprejeta v strokovnih krogih. Torej arhivisti nismo le zaprti v arhivih, temveč tudi dejavno prisotni v zunanjem svetu. Seveda pa je razlika med predstavljanjem strokovne teme, ki je neosebno, in knjige z vpogledom v najino zakonsko življenje. Vse je drugače, predvsem pa se pojavlja zavedanje o manku znanja retorike, nastopanja, pomembnosti tega, kaj poveš in kako to poveš. Kljub vsemu se trudiva.
Kot večkrat poudarjata, knjiga ni priročnik, v njej ni navodil, kako ravnati na zakonski poti, kaj je prav in kaj narobe, temveč gre za pripoved o zakonskem življenju z moškega in ženskega vidika. Komu je namenjena, koga sta imela v mislih kot bralca, ko sta jo pisala?
Klara: Čeprav si knjige nisva zamislila kot priročnik, ob poslušanju odzivov ugotavljava, da za marsikoga do neke mere morda tudi je. Midvazelo rada bereva knjige o odnosih, zakonu in partnerskih zvezah, ampak – roko na srce – pogosto so težke in zamorjene. Pri marsikateri nisem prišla do konca ali pa niti nisem vedela, kaj je njeno sporočilo oz. kako ukrepati v določeni situaciji. Želela sva ponuditi drug pogled na zakonsko življenje, pri čemer sva izhajala iz sebe in svojih osebnih izkušenj. To ni znanstven pristop, temveč sproščen vpogled v praktične izkušnje dveh zakoncev.
Komu je knjiga namenjena? Izhajala sva iz pogovorov v šoli za zakon, ki jo že več kot desetletje vodiva v Dobu pri Domžalah. Z mladimi pari, ki se pripravljajo na poroko, govorimo o večini tem, ki so omenjene v knjigi. Nekatere sva dodala, druge bolj razdelala. To so teme, ki jih mora vsak par prej ko slej predelati, saj so večne in obvezne za vsakodnevno higieno pogovora. Torej sva imela v mislih predvsem mlajše bralce, ki se pripravljajo na partnerske odnose, čeprav v knjigi lahko vsakdo, ne glede na to, v katerem življenjskem obdobju je, najde kaj zase. Naj omenim zanimivo anekdoto, ki nama jo je povedala soseda: ob desetih zvečer jo je poklicala njena mama, stara 99 let in pol, in prosila, da takoj pride k njej domov, saj ji je najina knjiga med branjem padla za posteljo in ne more do nje, želi pa nadaljevati z branjem. Da nekdo pri skoraj stotih letih še vedno išče tovrstne vsebine, se nama je zdelo nekaj posebnega.
V knjigi je petnajst poglavij, v katerih razkrivata svoje razmišljanje ali pa dejanske izkušnje s skoraj vsemi tematikami, ki so pomembne za odnos in (dober) zakon, od razlik med spoloma, taščah in tastih, odnosu do vere, spolnosti, vzgoje otrok do zvestobe, sporov, pomena pogovora, molitve, usklajevanja starševstva in službe ter financ. Vsaka tema vsebuje tako ženski (Klara) kot moški (Blaž) vidik. Ali se je v enem letu od izida knjige, tudi med pogovori z bralci, pojavila še kakšna nova tema, ki je nista obdelala? Ali sta se kakšni temi načrtno izognila?
Blaž: Poskusila sva narediti splošni nabor, a obstaja še niz drugih področij, ki jih nisva obdelala – odnos do prijateljev je recimo tema, ki ji nisva posvečala veliko pozornosti. Različna življenjska obdobja ves čas prinašajo nove teme. Nobene teme nisva načrtno tabuizirala, ker bi bila preveč občutljiva ali osebna, a pazila sva, da sva svoje bližnje vpletla v vsebino le, kjer je bilo to potrebno in smiselno.
Klara: Tudi otroci skoraj niso omenjeni, kar je bilo morda še najtežje. Z otroki si vsak dan v stiku, odnosi so živi, ogromno bi lahko pisala o njih, lahko bi nastale cele knjige. Zanimivo, da so nama ob branju rekli, da ne bi imeli nič proti, če bi bili večkrat omenjeni. (smeh) Naj svojo knjigo napišejo kar sami, jim odgovorim.
Potem ne razmišljata o nadaljevanju knjige?
Klara: Ne, ne, nikakor. Čeprav so bile pobude, v tem trenutku to ni mogoče.
O kateri temi vama je bilo najtežje pisati oz. je bilo treba za iskren zapis zbrati največ poguma?
Klara: Zame je bilo najtežje pisati o spolnosti. O tem sem pisala čisto na koncu. Težko sem postavila mejo, kaj povedati, da navsezadnje nekaj le poveš, in kaj ohraniti zase, da določene zadeve ostanejo le najine. Spolnost je najbolj intimna od vseh tem in iskanje te ločnice mi je povzročalo največ težav.
Sicer pa o večini tem, ki sva jih obdelala, tudi nasploh veliko govoriva – tako na pripravah za zakon kot zasebno. Sva zelo zgovorna, jaz še bolj, rada se pogovarjava, tako da je marsikdo, ki naju pozna, po prebrani knjigi dejal, da v resnici ni izvedel ničesar novega, saj z ljudmi na splošno zelo odprto komunicirava.
Potem vas tudi ob prebiranju pisanja drugega ni presenetila nobena njegova oz. njena misel?
Klara: Ne, nisva se odkrila na novo. Ni bilo nepričakovanih razkritij. Sva se pa spomnila marsičesa zanimivega, tudi kakšnih pozabljenih zgodbic.
Ali vaju je knjiga še bolj povezala oz. kakšen je njen vpliv na vajin zakon?
Klara: Veliko je dodatnih obveznosti. Gostovala sva že na vsaj petnajstih pogovornih večerih po vsej Sloveniji. Gostovanja so prijetna, vedno je toplo vzdušje, zelo domače. To nama veliko pomeni in naju napolnjuje. Že ob tem, da greva skupaj na gostovanje in se potem tudi skupaj vračava, se dobro počutiva. To je najin čas. Po drugi strani pa je knjiga ”vdrla” v najino življenje. Pred izidom sem vedno mislila, da knjigo napišeš in potem živi svoje življenje. Ampak ni tako. Obveznosti, ki jih prinaša izdana knjiga, so nama sicer v veselje, toda včasih je zelo naporno.
Kakšni so odzivi bralcev?
Klara: Presenetljivo lepi. Zadnjič mi je zelo dobra prijateljica poslala sporočilo: »Klara, končno sem prebrala knjigo, ampak sem razočarana.« Malo me je šokirala, potem pa je le dodala: »Pričakovala sem, da bom knjigo brala vsaj en mesec, a sem jo prebrala v enem tednu!« (smeh) Na splošno pa je tako: knjigo najprej bere žena in že vmes o vsebini razlaga možu. Potem jo skoraj nujno prebere še on. Veseli naju, da dobivava veliko odzivov – tako od znanih kot tudi od popolnoma neznanih ljudi.
Blaž: Ne dobivava, ampak dobiva. Žena dobiva večino odzivov. Jaz sem fikus. (smeh) Dobil sem le tri ali štiri odzive. Če bo meni – ne nama, meni! – kdo povedal svoje mnenje o knjigi, mu plačam pijačo, katerokoli želi. To je tako redko in neobičajno, da me ne skrbi, da bi moral prav velikokrat plačati. Zadnjič sem nekoga skoraj objel, ko mi je povedal svoje misli o knjigi. A to je tipično – moški se o tem ne pogovarjamo. Tudi če moški prebere knjigo, svoje mnenje pove Klari. Zanimivo. Dobivava pa informacije, da knjigo berejo tudi sinovi. Da knjiga pritegne tudi fante, je zame najboljši kompliment. Tema ni ”fantovska”, a očitno jih vsebina oz. način pisanja nagovori.
Klara: Tudi drugi odzivi so zelo lepi, nekateri celo ganljivi. Ko je par prebral knjigo, je dekle po dveh letih spet dobilo šopek. Ali pa se je gospa po dolgih letih spet uredila, ko je prebrala, da je meni to pomembno. Vsakdo iz knjige potegne nekaj čisto svojega. Med pisanjem si misliš, da bo neka misel univerzalno nagovorila vse, a pravila ni.
Ali vaju je presenetil odziv bralcev ob kateri od obravnavanih tem?
Blaž: Mene je zelo presenetilo vprašanje financ. Zanimivo se mi zdi, koliko ljudi o njih sploh ne govori in koliko parov se s tem vprašanjem srečuje kot z res žgočo problematiko. Za naju ni bila nikoli, ker sva si precej sorodna glede denarja, pa tudi o vseh teh stvareh sva se že od začetka pogovarjala. Kljub temu sva začutila, da so v odnosu finance zelo pomembna tema, zato sva jo odprla.
Klara: Šele po odprtju teme vidiš, kako težka je. Zato se mi zdi pomembno, da se o vsem tem govori še pred sklenitvijo zakonske zveze. Ni nujno, da ima par vse točno določeno in urejeno, načinov je toliko, kot je parov, je pa pomembno, da sta oba ob tem zadovoljna.
Kako pa so se na vajino pisanje odzvali vajini štirje otroci?
Klara: Ko sva pisala knjigo, je ena od hčera rekla, da jo zelo zanima, kako bova blefirala. Knjige še ni prebrala do konca, a pravi, da za zdaj nima pripomb. (smeh)
Blaž: Otroci so največji oboževalci najine knjige … Ker naju ni doma, ko hodiva po gostovanjih. To je veliko veselje. Sprašujejo: »Imata predstavitev? Ali je daleč? Nič naj se vama ne mudi, vzemita si čas, pogovorita se. Mi smo v redu, vse bo v redu.« Tako da sva največ veselja prinesla otrokom zaradi številnih odsotnosti oz. obveznosti ob knjigi. (smeh)
Razen najstarejše hčere, ki je stara 21 let, so kar trije vajini otroci v najstniškem obdobju, ki je z vidika vzgoje, postavljanja meja, razumevanja za starše zahtevno. Kako se ga lotevata?
Blaž: Najina vzgoja ni permisivna, želiva imeti red, kolikor ga le lahko imava. Sva ena izmed tistih najbolj ”zateženih” staršev na svetu. Tako pravijo otroci. Saj konec koncev je to kompliment, kajne? To pomeni, da jih imava rada. Po drugi strani vidiva, koliko jim pomeni družina in kako radi so skupaj, kar naju veseli.
Najstarejša hči je stara enaindvajset let – recimo, da sva eno bitko z najstništvom kljub precej praskam že dobojevala. Pred nama so še tri. Ko bo konec zadnje, bom najbrž izgubil še zadnji las, se zgubal v veliko gubo ali pa se začel ukvarjati s kakšnim ekstremnim športom. (smeh)
Klara: Ali pa bo nastala nova knjiga. (smeh)
Blaž: Šalo na stran, najini otroci so zelo živi, kar je dobrodošlo, saj se zavedava, da je danes ogromno otrok doma, pred zasloni, brez socialne mreže. To je ogromen problem, a midva teh težav nimava – ravno obratno, najine so povezane s pretirano socialno aktivnostjo. Otroci bi bili povsod, le doma ne.
Kot se vidi že iz zgradbe vajine knjige, sta različna, zanimajo vaju različne stvari, a kljub temu vaju povezujejo iste temeljne vrednote. Ali je različnost za zakon pravzaprav blagoslov, če jo znamo razumeti, sprejeti, podpreti?
Klara: Na začetku se mi je zdelo, da razlike ne morejo biti blagoslov. Kako le? Če mene nekaj moti, me moti – in to niti slučajno ne more biti blagoslov! Do rojstva otrok razlik nisem sprejemala kot nekaj dobrega. Otroci pri očetu iščejo nekaj drugega kot pri mami. Šele takrat sem dojela, da je v resnici dobro, da sva si tako različna. Razvila sem drugačen pogled na razlike in niso me več tako motile. No, nekatere me še vedno motijo, druge sem sprejela, kakšno pa tudi spremenila. Blažev slog oblačenja, denimo.
Blaž: Ali pa moj bonton. Različnost je odlična! Pridobil sem ogromno, česar sicer ne bi. V osnovi sem zelo neprijazen človek. Pa tudi osebna urejenost in moda sta mi bili popolnoma nepomembni. Zato sem hvaležen ženi, da je tistega zoprnega tipa s cinično distanco, ki si ni pustil približati, spremenila. Z mano je bilo grozno! Ko zdaj vidim koga takega, se zgrozim. Klara mi je pokazala drugačno pot in ženske vidike, ki fantu sicer niso domači, a so lepi, prežeti s toplino. To je svet, ki me nagovarja in bogati. Po drugi strani je bilaKlara brez razloga izrazito nesamozavestna, a je dopustila moj nagovor, da je dovolj dobra in da vem, da zmore.
Razlike so odraz individualnosti, a kako ji določiti meje? Čeprav je v zakonu nujno potrebna, lahko hitro postane tudi odmik od odnosa?
Blaž: Midva si pustiva prostor in dopuščava, da drugi počne stvari, ki ga zanimajo. Pri meni je to šport, Klari športno udejstvovanje ni domače. Ona potrebuje druge stvari – branje leposlovja, recimo. Meni leposlovje ni blizu, rajši imam druge knjige. Pa telefonski pogovori, ki so njej pomembni, meni pa niso blizu. Res je, da te dejavnosti hitro lahko postanejo tudi beg. Greš v svoj svet in pozabiš na vse drugo, težave pa ostajajo ali se celo kopičijo.
Klara: Mislim, da mora vsak zase vedeti, kje je meja: kdaj zares potrebuješ ta pobeg in kdaj je tega preveč oz. dovolj. Menim, da to dobro uravnavava. Otroci so večji, in je precej lažje vzeti si čas zase kot pred desetimi, petnajstimi leti. Trenutno nimava težav, da bi bilo česa preveč ali premalo.
Ko prebiramo vajino knjigo, dobimo občutek, da je doseči oz. imeti ter ohraniti dober zakon preprosto, čeprav dobro vemo, da ni tako, hkrati pa se porodi tudi misel, da sta ga vidva dosegla. Kako bi opredelila vajin zakon? Kako bi opredelila dober zakon?
Klara: Težko rečem, kakšen je ”dober zakon”. Midva sva rada skupaj, veliko sva skupaj, veliko se pogovarjava in ob tem nama je lepo. To je lep odnos in vsi imamo pogoje, da ga ustvarimo, seveda, če obstaja pripravljenost z obeh strani. Midva sva rada poročena, a naj dodam, da nikakor nisva idealna, popolna in brez težav. Sploh ne! Vsak dan prinese novo zgodbo, ki jo je treba reševati, premagati, ampak ključno je, da se znava o tem pogovoriti, se srečati, si povedati, rešiti, prejokati, se tudi skregati, če je treba – in potem iti naprej.
»Pogovor je osnovna higiena zakona, je temelj, na katerem zakon stoji ali pa se maje in tudi pade,« je ena izmed misli iz knjige. Že več kot desetletje vodita pripravo na zakon v Dobu pri Domžalah, kaj opažata v praksi?
Blaž: Priprave potekajo celo leto in vsak par pride z namenom gradnje odnosa. Le dvakrat v vseh teh letih se je zgodilo, da je par po prvem srečanju odnehal, saj je ugotovil, da so priprave resne in časovno zahtevne. Opažava napredek pri mladih. So bolj pripravljeni, več se pogovarjajo, in to naju veseli, saj je bistvo teh priprav, da se učimo pogovarjati – o vsem, četudi je hudo, kar je posebej težko za fante. Vsakemu, ki pride, čestitam, saj se dobro spomnim svojih začetkov, ko me je na priprave prignala Klara. Že misel, da bom moral govoriti o sebi, pred vsemi, v krogu … Morda je komu to všeč, ampak meni ni bilo. Kljub temu sem šel, tako kot vsi – iz ljubezni in radovednosti – ter ugotovil, da ni tako hudo. Zdaj sem pa tukaj – kot soavtor knjige o najini zakonski poti.
»Zakon je dinozaver, ki je slučajno preživel zgodovino,« zapišete v knjigi, Blaž, a sodeč po mladih, ki obiskujejo pripravo za zakon, in odzivih na vajino knjigo, zakon vseeno ni preživet.
Blaž: Vsekakor upam, da ni preživet, čeprav se danes manj parov odloča za zakon. Tisti, ki se poroči, v zakon vstopa z večjim upanjem, željo in veseljem. A če gledam obče civilizacijsko, nisem optimist, temveč pesimist oziroma realist. Zdi se mi, da smo v fazi družbenega zatona. Kljub temu še vedno obstajajo različne skupine, ki si življenje ustvarjajo po svoje, torej tudi skupina ljudi, ki jim je zakon pomemben. Dobro je, da ima vsak možnost izbire, in se lahko odloči, kaj mu ustreza in kaj ne, kljub vsem kričečim medijem in platformam, ki poudarjajo le površino in ideal mladosti ter lepote, za katerim je velika praznina.
V knjigi spregovorita tudi o izzivih, ki jih na vajini skupni poti ni manjkalo (neplodnost, spontan splav, izgorelost). Preizkušnje so pomemben del odnosa, saj osvetlijo določene kotičke nas samih in odnosa kot takega. Kaj so vaju naučili izzivi?
Klara: Vedno sem hvaležna, da človek ne ve, kaj ga čaka v prihodnosti. Čeprav vsi hrepenimo po lepih dogodkih in doživetjih, te najbolj pretresejo in največ naučijo ravno težke stvari, ki ti prinesejo tudi največ novih spoznanj. Težke preizkušnje so nama dale največ. Naučila sva se, da imava drug drugega. Da se imava rada. Da se lahko zaneseva drug na drugega. Da lahko skupaj stojiva v nevihti. In da naju ravno te stvari še bolj povežejo. Pomembna opora nama je vera. Skupaj z ljubeznijo in zavedanjem, da je najtežje tisto, kar te najbolj preoblikuje.
Blaž: Kar te ne ubije, te okrepi. In to drži. Najtežje stvari, ki si jih seveda ne želiš, te najbolj oblikujejo in ti pokažejo nov vidik. Ob težkih stvareh, čeprav ne bi nobene od njih rad ponovno izkusil, sem doživel največja spoznanja in osebne premike.
Klara: Meni so se zgodile vse tiste stvari, ki sem se jih v življenju najbolj bala.Ampak ravno zato zdaj razumem stvari s popolnoma drugega zornega kota. In ta vidik mi neverjetno pomaga. Če se ne bi zgodilo, kar se je, danes ne bi bila tukaj, kjer sem. Takšno je življenje.
Knjiga je kljub iskrenosti in zelo resnim temam prepletena s humorjem. Se vama zdi humor pomemben?
Klara: Pred dvajsetimi, tridesetimi leti bi rekla, da je humor dober, a kakšne posebne vloge nima. Danes se zavedam, kako zelo pomembna je sproščenost – ne samo humor kot tak, ampak sproščen odnos. Verjetno je to povezano. To me je naučil Blaž in res sem mu hvaležna, ker je življenje bistveno lažje, če na nekatere stvari pogledaš bolj sproščeno, z nekaj distance in humorja.
Blaž: Včasih se v življenju zaplete do te mere, da je najbolje dodati kanček humorja. To ne pomeni, da zadeve banaliziraš ali pometeš pod preprogo, tudi to je oblika bega, ampak da se znaš nasmejati samemu sebi. Ljudje pogosto dramatiziramo pri stvareh, ki sploh niso problematične, in šele ko stopimo iz sebe, dojamemo, da smo smešni.
Jaz imam specifičen smisel za humor. Zdi se mi originalen in smešen, dokler mi z njim ne postreže sin. Takrat mi ni več do smeha. Otroci so neizprosno ogledalo. In ko se pogledaš vanj … ne moreš drugače kot smejati se.
Poročila sta se leta 2000, torej letos praznujeta srebrno obletnico. So obletnice pomemben mejnik v vajinem zakonu?
Klara: Pravzaprav sva jo praznovala ravno pred kratkim. To so zelo pomembni mejniki. Midva z možem zelo rada praznujeva vse obletnice: ko sva se spoznala, postala par, se zaročila, poročila … Ob tem podoživljava lepe trenutke, ki naju še danes povezujejo. Ob obletnici si vzameva čas zase, greva na sprehod, jaz skoraj vedno dobim rože … Pomembno se mi zdi, da ohranjava in negujeva ter se veseliva drug drugega. Pri teh praznovanjih je prisotna tudi neizmerna hvaležnost ob zavedanju, koliko časa sva skupaj, koliko lepega sva doživela in kako nama je lepo. In zakaj se tega ne bi veselila?
