Na varuha človekovih pravic, njegove namestnike ali strokovne sodelavce se državljani obračajo, če menijo, da jim je bila z aktom državnega organa, organa lokalne samouprave ali nosilca javnih pooblastil kršena katera izmed pravic. Še pred tem naj bi izčrpali vse druge pravne možnosti (pritožbe itd.). S kakšnimi težavami se državljani najbolj pogosto obračajo na vas?

Ljudje se obračajo na nas, ko so v stiski. Ko imajo občutek, da so jim kršene človekove pravice, in ne le, ko menijo, da jim te pravice kršijo državni organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil. Skorajda ni področja, kjer ne obravnavamo pobud. Ne moremo pa na primer reševati zasebnih sporov med dvema ali več osebami, nadzirati dela zasebnikov, torej podjetnikov v zasebnem sektorju, ali pa se vključevati v postopke, ki potekajo, razen izjemoma, ob zavlačevanju državnih organov. Če sem še bolj nazoren: če imate na primer težavo, ker vam ZPIZ ni pravočasno odločil o bolniškem staležu, se obrnete najprej nanje, če pa se vam je zgodilo, da so pri odločanju zamudili vse zakonske roke, pa lahko obvestite nas in bomo organ opozorili na nedopustnost in zahtevali odpravo kršitve. Prav na področju, ki ga pokriva Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti imamo največ utemeljenih pobud. Vedno več se jih nanaša tudi na področje okolja.

Skupaj s strokovnimi sodelavci sicer pokrivamo 24 področij. Moram reči, da imam zares odlične sodelavce, visoko izobražene in s čutom za ljudi, kar je pri tem delu še toliko bolj pomembno. Pri svojem delu pa želimo biti tudi čim bolj proaktivni, zato smo veliko na terenu, hkrati pa tudi stalno opozarjamo na kršitve in tudi sami odpiramo pereče teme. Varuh človekovih pravic ima namreč pravico, ki je tudi naša velika prednost in nam jo marsikdo v Evropi zavida, da lahko na lastno pobudo odpiramo zadeve. Torej, če sami opazimo nepravilnosti, kršitve, nanje opozorimo. To vlogo tudi s pridom izkoriščamo, saj opažam, da se veliko kršitev človekovih pravic ljudje niti ne zavedajo, hkrati pa so se v imenu varnosti in nekakšne hvaležnosti pripravljeni odpovedati marsikateri izmed njih. Moramo se zavedati, da ko se sami začnemo odpovedovati svojim pravicam, to lahko preraste v težavo.

Govoriva o informacijski tehnologiji?

Tudi o informacijski tehnologiji. Ena zadnjih odločitev ustavnega sodišča se je na primer nanašala na policijsko uporabo tehničnih sredstev za optično prepoznavo registrskih tablic. V tem primeru je naša institucija zahtevala oceno ustavnosti Zakona o nalogah in pooblastilih policije in ustavno sodišče nam je pritrdilo, da je tehnična sredstva za fotografiranje in video ter avdio snemanje na brezpilotnih zrakoplovih, torej dronih, dopustno uporabljati zgolj za reaktivno dokazovanje kaznivih dejanj oz. prekrškov in identificiranje kršiteljev. Torej, dopustno jih je uporabljati zgolj na podlagi že zaznanega prekrška ali kaznivega dejanja. Nedopustno bi bilo, če bi se sedem dni hranilo tudi podatke vseh tistih, ki niso kršitelji, jih pa je dron posnel. Ne morejo kar vseh naših podatkov zbirati nekje na zalogo, za vsak slučaj! Ampak ljudje smo se v imenu varnosti, zato da bi polovili tiste, ki niso pošteni, temu pripravljeni tudi odpovedati. In rečejo – jaz nimam kaj skrivati, meni je vseeno, če me snemajo.Ne vem, počasi bomo začeli živeti kot v znanstvenofantastičnem filmu, ker so ljudje 100-odstotno nadzirani zavoljo varnosti. Potem nam bo počasi vzeta tako zasebnost kot pravica do svobodnega odločanja in svobode govora. Te nevarnosti se premalo zavedamo.

Ali ste med temi, ki se obrnejo na vas, v pol leta, odkar ste nastopili funkcijo, opazili kakšno skupno značilnost – npr. demografsko, da je v določeni regiji več pritožb, ali pa družbeno, da je v določenem razredu oz. sloju več ljudi, ki čutijo krivice?

Ne, je zelo razpršeno. Opažamo pa, da nekateri ne morejo do nas, zato skušamo biti čim več prisotni tudi na terenu. Poleg ljudi v domovih za starejše, v socialno-varstvenih zavodih, zaporih, itd., marsikdo ne more do nas tudi zato, ker se ne spozna na sodobno tehnologijo in zaradi razno raznih razlogov ne more poklicati, poslati elektronske pošte ali nas kako drugače kontaktirati. Zato gremo na teren, tudi v domove starejših na oddelke, kjer so ljudje nepokretni ali dementni in imajo tako omejeno možnost gibanja. Znotraj zaprtih zidov so lahko kršitve še pogostejše. Mi to tudi z nadzori Državnega preventivnega mehanizma preprečujemo. Ne iščemo zgolj pobud o delovanju ustanov, ki jih obiščemo, ampak nas zanimajo tudi stiske, ki jih imajo uporabniki zunaj doma. Npr. z upravno enoto, upravnimi postopki, če ne morejo rešiti raznih zadev, če jim nek državni organ ne odgovarja itd. Marsikdo ne ve, kje in kako naj se loti svojih težav. Zato gremo mi do njih, jih poslušamo in odpiramo pobude. Torej, popolnoma praktično na terenu rešujemo stiske in težave ljudi. Naše delo se morda kdaj komu zdi sofisticirano, pa je v bistvu zelo praktično.

Čarobne paličice za odpravo krivic kljub temu nimate … Zakaj menite, da se ljudje s svojimi težavami obračajo prav na vas?

Ljudje v stiski iščejo vse rešitve in tudi nas vidijo kot eno izmed njih. Pobude, ki jih dobimo, skrbno preučimo in o zadevi povprašamo tudi nasprotno stran. Tako imamo obe mnenji, saj moramo svoje odločitve vedno dobro pretehtati in utemeljiti. Na kakšen način, zakaj, kje so kršene pravice človeka? Ali pa tudi ne. Čeprav mi nadzorujemo delovanje državnega aparata, se kar tako “a priori” ne postavimo na stran pobudnika, ampak moramo vedno slišati tudi drugo plat. Ljudje v stiski vedno odreagiramo emocionalno, naša naloga pa je, da se odločamo nepristransko. Že samo razumevanje človekovih pravic je eno tako polje. Vsak si jih razlaga po svoje. Na primer, če sosed hodi po mojem vrtu, krši moje človekove pravice. Pa ni tako. Ena izmed naših nalog je tudi, da ljudi o tem ozaveščamo, da jim pomagamo razumeti, da jih usmerimo in ne nazadnje kdaj tudi povemo, da žal nimamo čudežne paličice in da nekaterih stvari ne moremo rešiti.

S težavami in stiskami se na vas lahko obrnejo tudi otroci in mladostniki. Koliko je tega in s kakšnimi težavami se naši najmlajši, ki so tudi med najbolj ranljivimi skupinami, obračajo na vas?

Na področju otrokovih pravic imamo namestnika, ki je odgovoren za otrokove pravice in spremlja uresničevanje konvencije otrokovih pravic. Otroci in mladostniki se ne obračajo pogosto na nas, večkrat pa to storijo starši, centri za socialno delo, šole. Kot posebna organizacijska enota znotraj varuha človekovih pravic deluje tudi zagovorništvo otrok. Zagovornik otroka je tisti, ki pridobi otrokovo mnenje v določenih postopkih, najsi bo to ob razvezi ali kakršnihkoli drugih sporih. On ni otrokov odvetnik in ne ocenjuje, kaj je dobro za otroka in kaj mu je v korist, ampak otroka posluša in pridobi njegovo izjavo. Sodišče je tisto, ki naj bi se opredelilo do izjave otroka.

Po izobrazbi ste specialni pedagog, v skladu s tem je vaše vodilo pri delu ombudsmana človek in človečnost. Kako ga uresničujete v praksi?

Prepričan sem, da se je treba osredotočiti na vsakega posameznika in na tej podlagi spreminjati družbo oz. sistem kot celoto. V prvi vrsti moramo biti človečni, moramo biti človek človeku. Ljudje so v stiskah in na tem področju moramo ukrepati skupaj . V mojem središču pozornosti je vedno človek, ne sistem. Če imamo človeka v stiski, moramo izhajati iz njega in na podlagi tega spreminjati sistem, ki pa je žel precej rigiden in nima posluha za spremembe. Zato moramo ljudi usmerjati, voditi po poti do rešitve njihovih težav in ne obupati, ampak skupaj z njimi vztrajati.

Že iz vašega predhodnega dela veje to vodilo, že prej ste bili osredotočeni na človeka in delovali v skladu s tem …

Družbene vrednote se spreminjajo in to je treba sprejeti, ampak še vedno smo ljudje. Zato tako ponavljam, da mora biti v prvi vrsti človek. V svojem delu sem se vedno osredotočal na to. Če lahko pomagam enemu, zagotovo lahko pomagam še komu.

Po študiju ste se zaposlili na osnovni šoli kot učitelj, leto pozneje pa ste že sodelovali pri ustanovitvi bivalne enote v Domu počitka Mengeš, katere vodenje ste tudi prevzeli. Vmes ste delali v tujini. Leta 1999 po vrnitvi v Slovenijo ste prevzeli naloge pomočnika direktorja v Varstvenem delovnem centru INCE v Mengšu, nato pa ste bili decembra 2003 imenovani za direktorja. Vaše poti so v preteklosti vodile v Mengeš? Kako to?

Zanimivo je bilo. Leta 1988, ko sem kot mlad učitelj učil v šoli v Škofji Loki, me je poklical gospod Kocbek. Na priporočilo fakultete je želel govoriti z menoj, če bi prevzel enoto za mlajše invalide, ki je takrat nastajala. Dobila sva se in pogovorila, potem pa sem sprejel ponujen izziv. Pri tem sem se povezal tudi z INCE Mengeš. Potem sem šel pa v Avstrijo in enkrat je zazvonil telefon. Poklical me je gospod Mlakar, takratni direktor INCE Mengeš in me vprašal, če bi se vrnil v Slovenijo in prevzel vodenje VDC INCE. Ja, dvakrat sem bil povabljen v Mengeš in dvakrat sem privolil.

Kako se spominjate teh časov? Pri ustanovitvi mengeške bivalne enote ste bili še zelo neizkušeni, to je bilo skoraj takoj po koncu študija, stari ste bili 25 let.

Res je, bil sem brez izkušenj, pa delo se je zelo razlikovalo od usmeritev, ki smo jih dobivali med študijem. Študiral sem socialno pedagogiko in usmerjali so nas v učiteljevanje. Tako je bila ta bivalna enota nekaj popolnoma drugega. Delati z odraslimi. Živeti z njimi. Na začetku je bilo malce čudno. Potem pa sem hitro ugotovil, da je edini primerljiv sistem dom. Tega koncepta sem se držal vse življenje. Ko oni pridejo iz VDC-ja v bivalno enoto, pridejo domov. Kaj počnemo doma? Tako smo oblikovali njihov prosti čas. Skupaj z njimi sem se razvijal tudi jaz in skupaj smo prehodili to pot.

Ali še kaj spremljate delo INCE Mengeš?

Ko odidem iz neke službe, odidem. Zaprem vrata. Če slučajno zasledim kaj v medijih, seveda pogledam, v podrobnosti pa se ne spuščam. Vsakdo, ki pride na neko delovno mesto za teboj, ima svoj koncept in prav je tako. Prav je, da dela, kot strokovno meni, da je prav, in ni moja naloga, da ocenjujem, če je to prav ali ne.

Po delu v bivalni enoti v mengeškem domu počitka ste odšli na delo v Avstrijo. Kako vam je bilo? Danes je odhod v tujino za mlade nekaj običajnega, takrat ni bilo tako …

Napokal sem svojo Zastavo 101 in se odpeljal. (smeh) Kaj pa vem, mislil sem, da se selim za vedno, zato je bil to velik korak. Ampak potem so naključja nanesla, da smo se z družino po sedmih letih in trinajstih dneh vrnili v Slovenijo. Sedaj je žena tujka in sva ti vlogi zamenjala. Čeprav je dejstvo, da sem bil jaz v Avstriji “le” sedem let, ona pa jih je sedaj tukaj dvajset. Ja, ima daljši staž. (smeh)

Delo v Avstriji mi je predstavljalo izziv, poklicni izziv, življenjski izziv pa niti nisem vedel, da bo takrat tako velik.

Če primerjamo oba sistema na področju motenj v duševnem razvoju – avstrijskega in slovenskega – kakšno je vaše mnenje?

V Sloveniji smo odlični. Imamo drugačne koncepte, širše poglede. Že v sami osnovi na drugačen način vidimo in posledično obravnavamo osebe z motnjami v duševnem razvoju in njihovo vključevanje v družbo. Naši strokovni pristopi so bili takrat, ko sem delal v Avstriji, bolj napredni in menim, da smo ta korak tudi obdržali.

Ali smo v Sloveniji tudi kot družba odlični, ali sprejemamo drugačnost?

Vsi ljudje imamo zadržke pred drugačnostjo. Enostavno, ker je ne poznamo in se je bojimo. Smo pa fleksibilni in ob pravilnem pristopu ter pozitivni izkušnji jo tudi sprejmemo. V tem pogledu Slovenci nismo čisto nič drugačni kot drugi.

Vi imate z drugačnostjo osebno izkušnjo. Ali vam na poklicni poti pomagajo tudi izkušnje iz zasebnega življenja – vaša sestra Mateja ima Downov sindrom, sin Simon pa težko motnjo v duševnem razvoju, ki je posledica narkoze med operacijo?

To so življenjske izkušnje, zaradi katerih imam morda drugačne poglede, kot nekdo drug. Ne bom rekel, da se skozi to razvije afiniteta do te populacije, ampak občutek pa je drugačen.Hkrati pa je to izkušnja, ki je nima vsak, je veliko vredna in se jo da izkoristiti in vplesti v vsakdanje življenje in delo.

Ali iz te osebne izkušnje izhaja tudi čuječnost, ki vam jo mnogi pripisujejo?

Mogoče. Težko rečem. Težko sam sebe definiram, čeprav po drugi strani vedno bolj priznavam, da to vpliva name. Pa sem nekoč mislil, da ne. Ker imam osebno izkušnjo, skozi njo dobivam neke druge vidike, kajti sam sem involviran v določene stvari, v katere sicer ne bi bil. Poleg tega tudi srečujem ljudi v tem krogu, ki se na določene stvari morda ne spoznajo dobro – vidim, da so v deficitu v primerjavi z menoj, saj sem tudi profesionalno vključen v to področje. Tako sem v preteklosti že svetoval ljudem, na kakšne načine lahko uveljavljajo določene pravice oziroma jih zahtevajo za svoje otroke. Vedno sem na preži. Slišim in odreagiram. Menim namreč, da se je treba v življenju zelo hitro odzvati na problem, ki sicer lahko deluje majhen za družbo, za človeka pa je velik, in tukaj ima čas lahko lahko ključno vlogo.

Ali vam ljudje zaradi tega, ker imate osebno izkušnjo in veste, o čem govorite, tudi bolj zaupajo?

Za delo, ki ga opravljam kot varuh človekovih pravic težko ocenim, koliko mi ljudje zaupajo in koliko ne. Vem pa, da imam v krogih ljudi z motnjami v duševnem razvoju in njihovih svojcev neko vrsto zaupanja, kajti z njimi sem delil marsikatero svojo izkušnjo in znanje. Hkrati pa se v tem krogu srečujem tudi z izkušnjami drugih, ki jih poskušam implementirati v svoje delo. Kot sem omenil že prej, najdem kršitve osnovnih človekovih pravic, ki se ne bi smele dogajati – pa saj meni se ne, drugim pa se. In ko se dogajajo drugim, je treba posredovati. Predvsem imam v mislih določene dodatke; ljudje, ki imajo doma invalida, pogosto niso seznanjeni, kje in kako se jim lahko olajša življenje. Jaz pa zaradi svojega profesionalnega udejstvovanja te informacije imam in jih z veseljem tudi delim. In tukaj vidim, da država pogosto ne deluje za vse ljudi enako.

Koliko se vas dotaknejo zgodbe ljudi, ki pridejo k vam?

Zelo. Zavedam se, da je vsak človek v tistem trenutku, ko se obrne na varuha, v stiski, najsi bo čustveni, finančni ali kateri drugi stiski, vzeta mu je varnost. Določene zgodbe se me zelo dotaknejo. Moja služba ne traja osem ur na dan, ker kakšno zgodbo nesem tudi s seboj domov, jo premlevam, premišljujem o njej, iščem rešitve. Predvsem socialne stiske ljudi, deložacije, stiske mladih družin … to so zgodbe, ki se te dotaknejo.

Kako jih predelujete, kako se sprostite?Jih poveste ženi, ki je tudi specialna pedagoginja?

Ne, ne, z ženo o tem ne govoriva. Nikoli doma nisva govorila o službi, pa sva bila dvakrat celo sodelavca. Tako sva se odločila. Zadeve, s katerimi se ukvarjam v službi, so službene. Ko jih prinesem domov in ko me težijo, se odpravim na sprehod ali kolesarit, da na hitro spraznim prepolno glavo. Mogoče kdaj pokosim preveč trave (smeh) ali pa kakšna drva cepim bolj na trdo. (smeh)

Leta 2014 ste s kolegom Matijem Zadrgalom ustanovil Grunt, zavod za socialno podjetništvo na podeželju v Komendi, kjer ste pred nastopom funkcije ombudsmana opravljali naloge strokovnega direktorja. Zavod sta ustanovila z namenom kreiranja trajnih in kakovostnih mest za najtežje zaposljive invalide na podeželju. Kako je prišlo do tega sodelovanja?

Po spletu naključij. Z Zadrgalovimi se poznamo, smo prijatelji. Razmišljali so, kako stabilizirati kmetijo, ki jo vodijo že tri generacije, oziroma dodati čim več dodane vrednosti njihovemu mleku. Z Matijo sva klepetala o tem, saj je želel odpreti dopolnilno dejavnost in se ukvarjati tudi s proizvodnjo jogurtov. Takrat sem delal v zaposlitvenem centru in sem imel idejo, da bi zaposlili pet invalidov in dva neinvalida ter začeli delati. Od tega pogovora je trajalo kar tri ali štiri leta, da sva se odločila za ustanovitev in zaposlila ljudi. Družina Zadrgal se je ogromno žrtvovala in še vedno se, da to zgodbo uresničuje. Na kmetiji se proizvajajo mlečni izdelki, jogurti, skute, surovo maslo, jajca, rezanci, marmelade, piškoti – vse, kar tam zraste oziroma se pridela.

Na podeželju ni delovnih mest, predvsem pa ni delovnih mest za invalide. Zavod Grunt je odgovor na družbene izzive, ki jih imamo na tem področju. Grunt je tudi primer, ki govori o tem, da se da in da deluje. Nama z Matijo nihče ni verjel, da nama bo uspelo. Dobivala sva mnoge nejeverne odzive, ampak sva dokazala, da se da. Čeprav sem na začetku mislil, da je to moj zadnji življenjski projekt, pa očitno ni ravno tako. Po petih letih sem se lotil še enega, verjetno svojega največjega strokovnega in kariernega projekta. Iz ustanoviteljstva zavoda Grunt sem zato izstopil, s poslovanjem in samim delom se ne ukvarjam več. Kot sem dejal, ko enkrat greš, pojdi. Se pa seveda srečujemo z družino Zadrgal.

Vaš profesionalni trud je usmerjen v zaposlovanje invalidov, torej s tem opolnomočenje ljudi. Zakaj se vam zdi tako pomembno, da so zaposleni?

Ljudje moramo biti vsak po svojih zmožnostih in sposobnostih aktivni v družbi. Moramo sooblikovati družbo. To so osnovne človekove pravice – da smo aktivni in vplivamo na razvoj družbe. In z zaposlitvijo človek vstopi v življenje, poleg tega dobi plačo in je materialno neodvisen. Pri invalidih je zelo pomembno, da dobijo to potrditev, da dobijo službo, da gredo s tem tudi v neko drugo socialno okolje, da niso doma.

Simon Zadrgal je v zavodu Grunt odgovoren za kmetijska dela, medtem ko ste vi organizirali delo in postopke usposabljanja in strokovnega vodenja s področja dela z ljudmi s posebnimi potrebami. Ste se v petih letih priučili tudi kakšnih kmetijskih del?

Menda ja! Vse, za kar je bilo treba zagrabiti – sajenje, pobiranje in sortiranje krompirja, proizvodnja jogurta, delo v hlevu, pobiranje jajc. Le izpita za traktor nisem naredil, za kar mi je zelo žal.

Kako je bilo zamenjati podeželje za Ljubljano?

Precej več časa se vozim v službo. (smeh) Ne, distanca ni tista, ki bi me ovirala. Vsebina dela je zelo drugačna, široka, je neki drug nivo. Kar se odgovornosti tiče, je bila v Gruntu odgovornost za zaposlene , njihove družine, tukaj pa je odgovornost širša, in sicer do vseh ljudi, ki se obrnejo na nas. Izkušnja iz Grunta, vztrajnost od ideje do ustanovitve vsekakor pripomore, da se v vlogi varuha človekovih pravic lažje znajdem.

Ne nazadnje ste bili z Gruntom na drugi strani in imeli svojo izkušnjo z državnim aparatom …

Ja, tudi. Z vsemi zadevami v povezavi z ustanovitvijo in delom zavoda Grunt smo imeli veliko težav z državnim aparatom. To je bila velika izkušnja, kar se tiče birokratiziranosti in nefleksibilnosti državnega aparata ter nerazumevanja. V poziciji varuha človekovih pravic opozarjamo tudi na to. Ko dobimo pobudo na to temo vem, o čem pobudnik govori in zaradi tega s strokovnimi sodelavci tudi lažje odreagiramo.

Na varuha človekovih pravic, njegove namestnike ali strokovne sodelavce se državljani obračajo, če menijo, da jim je bila z aktom državnega organa, organa lokalne samouprave ali nosilca javnih pooblastil kršena katera izmed pravic. Še pred tem naj bi izčrpali vse druge pravne možnosti (pritožbe itd.). S kakšnimi težavami se državljani najbolj pogosto obračajo na vas?

Ljudje se obračajo na nas, ko so v stiski. Ko imajo občutek, da so jim kršene človekove pravice, in ne le, ko menijo, da jim te pravice kršijo državni organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil. Skorajda ni področja, kjer ne obravnavamo pobud. Ne moremo pa na primer reševati zasebnih sporov med dvema ali več osebami, nadzirati dela zasebnikov, torej podjetnikov v zasebnem sektorju, ali pa se vključevati v postopke, ki potekajo, razen izjemoma, ob zavlačevanju državnih organov. Če sem še bolj nazoren: če imate na primer težavo, ker vam ZPIZ ni pravočasno odločil o bolniškem staležu, se obrnete najprej nanje, če pa se vam je zgodilo, da so pri odločanju zamudili vse zakonske roke, pa lahko obvestite nas in bomo organ opozorili na nedopustnost in zahtevali odpravo kršitve. Prav na področju, ki ga pokriva Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti imamo največ utemeljenih pobud. Vedno več se jih nanaša tudi na področje okolja.

Skupaj s strokovnimi sodelavci sicer pokrivamo 24 področij. Moram reči, da imam zares odlične sodelavce, visoko izobražene in s čutom za ljudi, kar je pri tem delu še toliko bolj pomembno. Pri svojem delu pa želimo biti tudi čim bolj proaktivni, zato smo veliko na terenu, hkrati pa tudi stalno opozarjamo na kršitve in tudi sami odpiramo pereče teme. Varuh človekovih pravic ima namreč pravico, ki je tudi naša velika prednost in nam jo marsikdo v Evropi zavida, da lahko na lastno pobudo odpiramo zadeve. Torej, če sami opazimo nepravilnosti, kršitve, nanje opozorimo. To vlogo tudi s pridom izkoriščamo, saj opažam, da se veliko kršitev človekovih pravic ljudje niti ne zavedajo, hkrati pa so se v imenu varnosti in nekakšne hvaležnosti pripravljeni odpovedati marsikateri izmed njih. Moramo se zavedati, da ko se sami začnemo odpovedovati svojim pravicam, to lahko preraste v težavo.

Govoriva o informacijski tehnologiji?

Tudi o informacijski tehnologiji. Ena zadnjih odločitev ustavnega sodišča se je na primer nanašala na policijsko uporabo tehničnih sredstev za optično prepoznavo registrskih tablic. V tem primeru je naša institucija zahtevala oceno ustavnosti Zakona o nalogah in pooblastilih policije in ustavno sodišče nam je pritrdilo, da je tehnična sredstva za fotografiranje in video ter avdio snemanje na brezpilotnih zrakoplovih, torej dronih, dopustno uporabljati zgolj za reaktivno dokazovanje kaznivih dejanj oz. prekrškov in identificiranje kršiteljev. Torej, dopustno jih je uporabljati zgolj na podlagi že zaznanega prekrška ali kaznivega dejanja. Nedopustno bi bilo, če bi se sedem dni hranilo tudi podatke vseh tistih, ki niso kršitelji, jih pa je dron posnel. Ne morejo kar vseh naših podatkov zbirati nekje na zalogo, za vsak slučaj! Ampak ljudje smo se v imenu varnosti, zato da bi polovili tiste, ki niso pošteni, temu pripravljeni tudi odpovedati. In rečejo – jaz nimam kaj skrivati, meni je vseeno, če me snemajo.Ne vem, počasi bomo začeli živeti kot v znanstvenofantastičnem filmu, ker so ljudje 100-odstotno nadzirani zavoljo varnosti. Potem nam bo počasi vzeta tako zasebnost kot pravica do svobodnega odločanja in svobode govora. Te nevarnosti se premalo zavedamo.

Ali ste med temi, ki se obrnejo na vas, v pol leta, odkar ste nastopili funkcijo, opazili kakšno skupno značilnost – npr. demografsko, da je v določeni regiji več pritožb, ali pa družbeno, da je v določenem razredu oz. sloju več ljudi, ki čutijo krivice?

Ne, je zelo razpršeno. Opažamo pa, da nekateri ne morejo do nas, zato skušamo biti čim več prisotni tudi na terenu. Poleg ljudi v domovih za starejše, v socialno-varstvenih zavodih, zaporih, itd., marsikdo ne more do nas tudi zato, ker se ne spozna na sodobno tehnologijo in zaradi razno raznih razlogov ne more poklicati, poslati elektronske pošte ali nas kako drugače kontaktirati. Zato gremo na teren, tudi v domove starejših na oddelke, kjer so ljudje nepokretni ali dementni in imajo tako omejeno možnost gibanja. Znotraj zaprtih zidov so lahko kršitve še pogostejše. Mi to tudi z nadzori Državnega preventivnega mehanizma preprečujemo. Ne iščemo zgolj pobud o delovanju ustanov, ki jih obiščemo, ampak nas zanimajo tudi stiske, ki jih imajo uporabniki zunaj doma. Npr. z upravno enoto, upravnimi postopki, če ne morejo rešiti raznih zadev, če jim nek državni organ ne odgovarja itd. Marsikdo ne ve, kje in kako naj se loti svojih težav. Zato gremo mi do njih, jih poslušamo in odpiramo pobude. Torej, popolnoma praktično na terenu rešujemo stiske in težave ljudi. Naše delo se morda kdaj komu zdi sofisticirano, pa je v bistvu zelo praktično.

Čarobne paličice za odpravo krivic kljub temu nimate … Zakaj menite, da se ljudje s svojimi težavami obračajo prav na vas?

Ljudje v stiski iščejo vse rešitve in tudi nas vidijo kot eno izmed njih. Pobude, ki jih dobimo, skrbno preučimo in o zadevi povprašamo tudi nasprotno stran. Tako imamo obe mnenji, saj moramo svoje odločitve vedno dobro pretehtati in utemeljiti. Na kakšen način, zakaj, kje so kršene pravice človeka? Ali pa tudi ne. Čeprav mi nadzorujemo delovanje državnega aparata, se kar tako “a priori” ne postavimo na stran pobudnika, ampak moramo vedno slišati tudi drugo plat. Ljudje v stiski vedno odreagiramo emocionalno, naša naloga pa je, da se odločamo nepristransko. Že samo razumevanje človekovih pravic je eno tako polje. Vsak si jih razlaga po svoje. Na primer, če sosed hodi po mojem vrtu, krši moje človekove pravice. Pa ni tako. Ena izmed naših nalog je tudi, da ljudi o tem ozaveščamo, da jim pomagamo razumeti, da jih usmerimo in ne nazadnje kdaj tudi povemo, da žal nimamo čudežne paličice in da nekaterih stvari ne moremo rešiti.

S težavami in stiskami se na vas lahko obrnejo tudi otroci in mladostniki. Koliko je tega in s kakšnimi težavami se naši najmlajši, ki so tudi med najbolj ranljivimi skupinami, obračajo na vas?

Na področju otrokovih pravic imamo namestnika, ki je odgovoren za otrokove pravice in spremlja uresničevanje konvencije otrokovih pravic. Otroci in mladostniki se ne obračajo pogosto na nas, večkrat pa to storijo starši, centri za socialno delo, šole. Kot posebna organizacijska enota znotraj varuha človekovih pravic deluje tudi zagovorništvo otrok. Zagovornik otroka je tisti, ki pridobi otrokovo mnenje v določenih postopkih, najsi bo to ob razvezi ali kakršnihkoli drugih sporih. On ni otrokov odvetnik in ne ocenjuje, kaj je dobro za otroka in kaj mu je v korist, ampak otroka posluša in pridobi njegovo izjavo. Sodišče je tisto, ki naj bi se opredelilo do izjave otroka.

Po izobrazbi ste specialni pedagog, v skladu s tem je vaše vodilo pri delu ombudsmana človek in človečnost. Kako ga uresničujete v praksi?

Prepričan sem, da se je treba osredotočiti na vsakega posameznika in na tej podlagi spreminjati družbo oz. sistem kot celoto. V prvi vrsti moramo biti človečni, moramo biti človek človeku. Ljudje so v stiskah in na tem področju moramo ukrepati skupaj . V mojem središču pozornosti je vedno človek, ne sistem. Če imamo človeka v stiski, moramo izhajati iz njega in na podlagi tega spreminjati sistem, ki pa je žel precej rigiden in nima posluha za spremembe. Zato moramo ljudi usmerjati, voditi po poti do rešitve njihovih težav in ne obupati, ampak skupaj z njimi vztrajati.

Že iz vašega predhodnega dela veje to vodilo, že prej ste bili osredotočeni na človeka in delovali v skladu s tem …

Družbene vrednote se spreminjajo in to je treba sprejeti, ampak še vedno smo ljudje. Zato tako ponavljam, da mora biti v prvi vrsti človek. V svojem delu sem se vedno osredotočal na to. Če lahko pomagam enemu, zagotovo lahko pomagam še komu.

Po študiju ste se zaposlili na osnovni šoli kot učitelj, leto pozneje pa ste že sodelovali pri ustanovitvi bivalne enote v Domu počitka Mengeš, katere vodenje ste tudi prevzeli. Vmes ste delali v tujini. Leta 1999 po vrnitvi v Slovenijo ste prevzeli naloge pomočnika direktorja v Varstvenem delovnem centru INCE v Mengšu, nato pa ste bili decembra 2003 imenovani za direktorja. Vaše poti so v preteklosti vodile v Mengeš? Kako to?

Zanimivo je bilo. Leta 1988, ko sem kot mlad učitelj učil v šoli v Škofji Loki, me je poklical gospod Kocbek. Na priporočilo fakultete je želel govoriti z menoj, če bi prevzel enoto za mlajše invalide, ki je takrat nastajala. Dobila sva se in pogovorila, potem pa sem sprejel ponujen izziv. Pri tem sem se povezal tudi z INCE Mengeš. Potem sem šel pa v Avstrijo in enkrat je zazvonil telefon. Poklical me je gospod Mlakar, takratni direktor INCE Mengeš in me vprašal, če bi se vrnil v Slovenijo in prevzel vodenje VDC INCE. Ja, dvakrat sem bil povabljen v Mengeš in dvakrat sem privolil.

Kako se spominjate teh časov? Pri ustanovitvi mengeške bivalne enote ste bili še zelo neizkušeni, to je bilo skoraj takoj po koncu študija, stari ste bili 25 let.

Res je, bil sem brez izkušenj, pa delo se je zelo razlikovalo od usmeritev, ki smo jih dobivali med študijem. Študiral sem socialno pedagogiko in usmerjali so nas v učiteljevanje. Tako je bila ta bivalna enota nekaj popolnoma drugega. Delati z odraslimi. Živeti z njimi. Na začetku je bilo malce čudno. Potem pa sem hitro ugotovil, da je edini primerljiv sistem dom. Tega koncepta sem se držal vse življenje. Ko oni pridejo iz VDC-ja v bivalno enoto, pridejo domov. Kaj počnemo doma? Tako smo oblikovali njihov prosti čas. Skupaj z njimi sem se razvijal tudi jaz in skupaj smo prehodili to pot.

Ali še kaj spremljate delo INCE Mengeš?

Ko odidem iz neke službe, odidem. Zaprem vrata. Če slučajno zasledim kaj v medijih, seveda pogledam, v podrobnosti pa se ne spuščam. Vsakdo, ki pride na neko delovno mesto za teboj, ima svoj koncept in prav je tako. Prav je, da dela, kot strokovno meni, da je prav, in ni moja naloga, da ocenjujem, če je to prav ali ne.

Po delu v bivalni enoti v mengeškem domu počitka ste odšli na delo v Avstrijo. Kako vam je bilo? Danes je odhod v tujino za mlade nekaj običajnega, takrat ni bilo tako …

Napokal sem svojo Zastavo 101 in se odpeljal. (smeh) Kaj pa vem, mislil sem, da se selim za vedno, zato je bil to velik korak. Ampak potem so naključja nanesla, da smo se z družino po sedmih letih in trinajstih dneh vrnili v Slovenijo. Sedaj je žena tujka in sva ti vlogi zamenjala. Čeprav je dejstvo, da sem bil jaz v Avstriji “le” sedem let, ona pa jih je sedaj tukaj dvajset. Ja, ima daljši staž. (smeh)

Delo v Avstriji mi je predstavljalo izziv, poklicni izziv, življenjski izziv pa niti nisem vedel, da bo takrat tako velik.

Če primerjamo oba sistema na področju motenj v duševnem razvoju – avstrijskega in slovenskega – kakšno je vaše mnenje?

V Sloveniji smo odlični. Imamo drugačne koncepte, širše poglede. Že v sami osnovi na drugačen način vidimo in posledično obravnavamo osebe z motnjami v duševnem razvoju in njihovo vključevanje v družbo. Naši strokovni pristopi so bili takrat, ko sem delal v Avstriji, bolj napredni in menim, da smo ta korak tudi obdržali.

Ali smo v Sloveniji tudi kot družba odlični, ali sprejemamo drugačnost?

Vsi ljudje imamo zadržke pred drugačnostjo. Enostavno, ker je ne poznamo in se je bojimo. Smo pa fleksibilni in ob pravilnem pristopu ter pozitivni izkušnji jo tudi sprejmemo. V tem pogledu Slovenci nismo čisto nič drugačni kot drugi.

Vi imate z drugačnostjo osebno izkušnjo. Ali vam na poklicni poti pomagajo tudi izkušnje iz zasebnega življenja – vaša sestra Mateja ima Downov sindrom, sin Simon pa težko motnjo v duševnem razvoju, ki je posledica narkoze med operacijo?

To so življenjske izkušnje, zaradi katerih imam morda drugačne poglede, kot nekdo drug. Ne bom rekel, da se skozi to razvije afiniteta do te populacije, ampak občutek pa je drugačen.Hkrati pa je to izkušnja, ki je nima vsak, je veliko vredna in se jo da izkoristiti in vplesti v vsakdanje življenje in delo.

Ali iz te osebne izkušnje izhaja tudi čuječnost, ki vam jo mnogi pripisujejo?

Mogoče. Težko rečem. Težko sam sebe definiram, čeprav po drugi strani vedno bolj priznavam, da to vpliva name. Pa sem nekoč mislil, da ne. Ker imam osebno izkušnjo, skozi njo dobivam neke druge vidike, kajti sam sem involviran v določene stvari, v katere sicer ne bi bil. Poleg tega tudi srečujem ljudi v tem krogu, ki se na določene stvari morda ne spoznajo dobro – vidim, da so v deficitu v primerjavi z menoj, saj sem tudi profesionalno vključen v to področje. Tako sem v preteklosti že svetoval ljudem, na kakšne načine lahko uveljavljajo določene pravice oziroma jih zahtevajo za svoje otroke. Vedno sem na preži. Slišim in odreagiram. Menim namreč, da se je treba v življenju zelo hitro odzvati na problem, ki sicer lahko deluje majhen za družbo, za človeka pa je velik, in tukaj ima čas lahko lahko ključno vlogo.

Ali vam ljudje zaradi tega, ker imate osebno izkušnjo in veste, o čem govorite, tudi bolj zaupajo?

Za delo, ki ga opravljam kot varuh človekovih pravic težko ocenim, koliko mi ljudje zaupajo in koliko ne. Vem pa, da imam v krogih ljudi z motnjami v duševnem razvoju in njihovih svojcev neko vrsto zaupanja, kajti z njimi sem delil marsikatero svojo izkušnjo in znanje. Hkrati pa se v tem krogu srečujem tudi z izkušnjami drugih, ki jih poskušam implementirati v svoje delo. Kot sem omenil že prej, najdem kršitve osnovnih človekovih pravic, ki se ne bi smele dogajati – pa saj meni se ne, drugim pa se. In ko se dogajajo drugim, je treba posredovati. Predvsem imam v mislih določene dodatke; ljudje, ki imajo doma invalida, pogosto niso seznanjeni, kje in kako se jim lahko olajša življenje. Jaz pa zaradi svojega profesionalnega udejstvovanja te informacije imam in jih z veseljem tudi delim. In tukaj vidim, da država pogosto ne deluje za vse ljudi enako.

Koliko se vas dotaknejo zgodbe ljudi, ki pridejo k vam?

Zelo. Zavedam se, da je vsak človek v tistem trenutku, ko se obrne na varuha, v stiski, najsi bo čustveni, finančni ali kateri drugi stiski, vzeta mu je varnost. Določene zgodbe se me zelo dotaknejo. Moja služba ne traja osem ur na dan, ker kakšno zgodbo nesem tudi s seboj domov, jo premlevam, premišljujem o njej, iščem rešitve. Predvsem socialne stiske ljudi, deložacije, stiske mladih družin … to so zgodbe, ki se te dotaknejo.

Kako jih predelujete, kako se sprostite?Jih poveste ženi, ki je tudi specialna pedagoginja?

Ne, ne, z ženo o tem ne govoriva. Nikoli doma nisva govorila o službi, pa sva bila dvakrat celo sodelavca. Tako sva se odločila. Zadeve, s katerimi se ukvarjam v službi, so službene. Ko jih prinesem domov in ko me težijo, se odpravim na sprehod ali kolesarit, da na hitro spraznim prepolno glavo. Mogoče kdaj pokosim preveč trave (smeh) ali pa kakšna drva cepim bolj na trdo. (smeh)

Leta 2014 ste s kolegom Matijem Zadrgalom ustanovil Grunt, zavod za socialno podjetništvo na podeželju v Komendi, kjer ste pred nastopom funkcije ombudsmana opravljali naloge strokovnega direktorja. Zavod sta ustanovila z namenom kreiranja trajnih in kakovostnih mest za najtežje zaposljive invalide na podeželju. Kako je prišlo do tega sodelovanja?

Po spletu naključij. Z Zadrgalovimi se poznamo, smo prijatelji. Razmišljali so, kako stabilizirati kmetijo, ki jo vodijo že tri generacije, oziroma dodati čim več dodane vrednosti njihovemu mleku. Z Matijo sva klepetala o tem, saj je želel odpreti dopolnilno dejavnost in se ukvarjati tudi s proizvodnjo jogurtov. Takrat sem delal v zaposlitvenem centru in sem imel idejo, da bi zaposlili pet invalidov in dva neinvalida ter začeli delati. Od tega pogovora je trajalo kar tri ali štiri leta, da sva se odločila za ustanovitev in zaposlila ljudi. Družina Zadrgal se je ogromno žrtvovala in še vedno se, da to zgodbo uresničuje. Na kmetiji se proizvajajo mlečni izdelki, jogurti, skute, surovo maslo, jajca, rezanci, marmelade, piškoti – vse, kar tam zraste oziroma se pridela.

Na podeželju ni delovnih mest, predvsem pa ni delovnih mest za invalide. Zavod Grunt je odgovor na družbene izzive, ki jih imamo na tem področju. Grunt je tudi primer, ki govori o tem, da se da in da deluje. Nama z Matijo nihče ni verjel, da nama bo uspelo. Dobivala sva mnoge nejeverne odzive, ampak sva dokazala, da se da. Čeprav sem na začetku mislil, da je to moj zadnji življenjski projekt, pa očitno ni ravno tako. Po petih letih sem se lotil še enega, verjetno svojega največjega strokovnega in kariernega projekta. Iz ustanoviteljstva zavoda Grunt sem zato izstopil, s poslovanjem in samim delom se ne ukvarjam več. Kot sem dejal, ko enkrat greš, pojdi. Se pa seveda srečujemo z družino Zadrgal.

Vaš profesionalni trud je usmerjen v zaposlovanje invalidov, torej s tem opolnomočenje ljudi. Zakaj se vam zdi tako pomembno, da so zaposleni?

Ljudje moramo biti vsak po svojih zmožnostih in sposobnostih aktivni v družbi. Moramo sooblikovati družbo. To so osnovne človekove pravice – da smo aktivni in vplivamo na razvoj družbe. In z zaposlitvijo človek vstopi v življenje, poleg tega dobi plačo in je materialno neodvisen. Pri invalidih je zelo pomembno, da dobijo to potrditev, da dobijo službo, da gredo s tem tudi v neko drugo socialno okolje, da niso doma.

Simon Zadrgal je v zavodu Grunt odgovoren za kmetijska dela, medtem ko ste vi organizirali delo in postopke usposabljanja in strokovnega vodenja s področja dela z ljudmi s posebnimi potrebami. Ste se v petih letih priučili tudi kakšnih kmetijskih del?

Menda ja! Vse, za kar je bilo treba zagrabiti – sajenje, pobiranje in sortiranje krompirja, proizvodnja jogurta, delo v hlevu, pobiranje jajc. Le izpita za traktor nisem naredil, za kar mi je zelo žal.

Kako je bilo zamenjati podeželje za Ljubljano?

Precej več časa se vozim v službo. (smeh) Ne, distanca ni tista, ki bi me ovirala. Vsebina dela je zelo drugačna, široka, je neki drug nivo. Kar se odgovornosti tiče, je bila v Gruntu odgovornost za zaposlene , njihove družine, tukaj pa je odgovornost širša, in sicer do vseh ljudi, ki se obrnejo na nas. Izkušnja iz Grunta, vztrajnost od ideje do ustanovitve vsekakor pripomore, da se v vlogi varuha človekovih pravic lažje znajdem.

Ne nazadnje ste bili z Gruntom na drugi strani in imeli svojo izkušnjo z državnim aparatom …

Ja, tudi. Z vsemi zadevami v povezavi z ustanovitvijo in delom zavoda Grunt smo imeli veliko težav z državnim aparatom. To je bila velika izkušnja, kar se tiče birokratiziranosti in nefleksibilnosti državnega aparata ter nerazumevanja. V poziciji varuha človekovih pravic opozarjamo tudi na to. Ko dobimo pobudo na to temo vem, o čem pobudnik govori in zaradi tega s strokovnimi sodelavci tudi lažje odreagiramo.