Dr. Veronika Podgoršek: Ni je hujše samote kot biti sam v dvoje

Prihaja poletje, ko so ljudje bolj sproščeni, veseli, pozitivni, razigrani. Ali ta letni čas s seboj prinaša tudi težave v odnosih? Predvsem imam v mislih nezvestobo in viden prepad med partnerjema npr. na dopustu?

Prav vsak letni čas lahko prinaša s seboj tudi težave v odnosih. Je pa res, da pogosto težave, ki so že dalj časa prisotne v nekem partnerskem odnosu, pridejo na površje, ko pride čas dopusta in ima par več prostega časa.

Specializirani ste za nezvestobo, preučevali ste jo v okviru študija, potem pa tudi napisali knjigo Nezvestoba, ki je bila prva tovrstna slovenska knjiga. Zakaj ravno ta tema?

V bistvu sem napisala dve knjigi na temo nezvestoba. Je pa res, da je prva namenjena bolj širšemu krogu, druga pa je zelo strokovna, namenjena terapevtom in pa seveda tudi vsem tistim, ki si želijo še globljega razumevanja in vpogleda v partnersko dinamiko. Sicer pa dejati, da sem, kot pravite, specializirana za nezvestobo, čisto preozko. Pri nezvestobi kot pri mnogih drugih stvareh, ki so v bistvu nekaj nam vsem vidnega, je bistveno tisto, kar je očem skritega. Torej, čustveni procesi v posamezniku in dinamika partnerskega odnosa. Sem spadajo še vzorci, način reševanja konfliktov, različne motnje in še in še bi lahko naštevala. To je tisto bistveno. Namesto nezvestobe je lahko v odnosu alkohol, nasilje, različno kaznovanje itd. Bistveni je torej odgovor na vprašanje, zakaj se nekaj dogaja. Vedeti, razumeti in poznati globlje vzroke za človekova dejanja. Poznavanje razlogov za nezvestobo me je spodbudilo v to poglobljeno raziskovanje. Dejstvo je namreč, da med študijem te teme nismo imeli napisanega niti enega samega članka, kaj šele knjige, nobenega strokovnega znanja, dogajala pa se je povsod okoli nas in še vedno se. Veliko se je o nezvestobi vedno govorilo le po tiho, na skrivaj. Tako je preko raziskovanja in terapevtskega dela pred dobrimi sedaj že desetimi leti izšla ta knjiga in pred petimi druga.

Julija pa pod taktirko Mladinske knjige prihaja na police vaša četrta knjiga?

Tako je. Naslov knjige je Ljubezen po ljubezni. Gre za celosten priročnik, prvi tovrsten pri nas o razhajanju, pravnih postopkih, otrocih, sostarševanju ter odnosu v končanem in novem partnerstvu.

Koliko je nezvestoba prisotna na vaših terapijah? Oziroma koliko parov ali posameznikov pride prav zaradi tega?

Veliko. Dejstvo je, da – kot sem govorila že prej – je nezvestoba le vrh ledene gore, ki pokaže na nekaj globljega, očem skritega. In to je tisto, s čimer se na terapijah ukvarjamo.

Poglavitni sestavini vseh odnosov sta intimnost in komunikacija. Ali sta obe enako pomembni? Ali je ena od teh bolj pomembna za ženske oz. moške?

Ko v terapiji govorimo o intimnosti, ne mislimo na spolnost, seks, ampak intimnost pomeni čustveno bližino. Torej, koliko se je posameznik sposoben čustveno predati in biti s tem ranljiv. S tem pa z roko v roki pride tudi komunikacija. Če o sebi ne govorimo, nas tudi drugi ne more (s)poznati. In bolj, ko sta dva ranljiva in komunicirata o vseh stvareh sproti, kar pomeni, da razrešujeta nastale konflikte in iščeta preko razumevanja drug drugega skupno pot, bolj globoka je med njima tudi ta čustvena intimnost oziroma povezanost.

Ob zgornjem vprašanju se spomnim na trditev, da spolnost predstavlja 10% odnosa. Če preostalih 90% ni v redu, teh 10% pa je, potem je vse v redu. In obratno: če je v preostalih 90% vse v redu, teh 10% pa ne, potem ni nič v redu. Se strinjate?

Spolnost v odnosih je seveda pomembna. Vendar je le del celostnega odnosa, ki pa je sestavljen iz mnogo komponent. Dejstvo pa je, da bolj, kot je odnos dober, bolj, kot sta dva povezana, manj pomembnosti se nanjo polaga, ja.

V zadnji, povsem razprodani knjigi Ljubezen na terapiji pravite, da “rešiti problem” ne pomeni nujno obdržati partnerstva, temveč zlasti postati zadovoljnejši in srečnejši, tudi če to pomeni razvezo. Kaj pa če to rešuje problem samo enega? Ali pa je tako videti vsaj na prvi pogled?

Mislim, da je, kot ste rekli, tako videti samo na prvi pogled. Na splošno v življenju in tudi na terapijo pogosto pridejo pari, kjer si oba želita odnos zaključiti, pa sta ujeta v kupico frustracij, kar pomeni, da prideta po pomoč, kako se raziti in ob tem osebnostno zrasti. Seveda je v primerih, ko si en v odnosu želi ostati in se mu odnos zdi dober, drugi pa želi oditi, stvar težja. Vendar pa so odnosi tako zelo različni, da ne moremo posploševati. Na primer, nekomu v odnosu odgovarja, da hodi naokoli sam, ponočuje, medtem ko je drugi doma in morda skrbi za otroke. Prvemu je verjetno čisto fino, drugemu pa nikakor ne. Vsak par ima svojo zgodbo in, ja, dejstvo je, da rešitev ni vedno ostati skupaj za vsako ceno, kar se pri ljudeh pogosto odraža v depresijah, prikritem alkoholu, skratka različnih boleznih. Ne nazadnje pa nekaj, kar je za skupaj, tako ne bo šlo narazen.

Na kakšne odzive ste naleteli ob tej trditvi, ki je precej provokativna? Nekako neslovenska je, kajti v naši državici je treba trpeti do konca – ponavadi za cilje, diktirane iz okolice (otroci, premoženje, videz v javnosti).

V bistvu trditev sploh ni provokativna, je pa povsem realna in resnična. In to vedo (vsaj globoko v sebi) tudi tisti, ki, kot pravite, zagovarjajo, da bi bilo treba trpeti in nato umreti. A ob tem posameznik umre znotraj sebe, ko je še zelo živ! Veste, ljudje, vsak posameznik v paru ima svojo zgodbo. Pogosto se dogaja, da je nek moški, ki ga videvate, pravi gospod. Po drugi strani pa ta moški ni niti malo gospoda za zaprtimi vrati. Seveda je lahko enako pri marsikateri gospe. Za zaprtimi vrati se dogaja marsikaj. Zgodbe in ljudje, ki sem jih v petnajstih letih spoznala, so neverjetne. In ko slišim nekoga s stavkom, da je treba potrpeti, bi le tega človeka z veseljem poslala v kakšen tak dom, da bi vedel, o čem govori, ker sedaj ne ve. Pa tukaj ne govorimo zgolj o alkoholizmu, brutalnem pretepanju, posiljevanju, zanemarjanju, sramotenju … govorimo tudi o spregledanosti. Ni je hujše samote kot biti sam v dvoje!

Sicer pa, pokažite mi enega otroka, ki si ne želi živeti v miru in ljubezni ter si po drugi strani ne želi, da se starša razideta, če v domu vlada, recimo temu, tesnobno vzdušje. Ne pozabimo tudi, da dajemo našim otrokom zgled, kako naj bi bil odnos videti, in tudi, ali naj se v življenju borijo zase ali ne. Ali bodo le kimali in sprejemali to, kar jim dajejo ali od njih zahtevajo drugi!?

Med Slovenci je tudi pogosto, da ob napakah radi s prstom kažemo drug na drugega, obenem se (skoraj) vedno obremenjujemo s tem, kaj bodo rekli, mislili drugi  … Iz kje to dvoje izvira? Nekako ne počistimo pred svojim pragom, zdi se, kot da je stopnja slovenske samorefleksije izredno nizka.

Ja, seveda je najlažje s prstom kazati na druge. In to pogosto ob dejstvu, da jih zares sploh ne poznajo. Ampak ljudje se enostavno v sebi bolje počutijo s svojimi težavami, če jih imajo tudi drugi. Če jih ti drugi nimajo, jih pa celo najdejo, si jih izmislijo. Ampak tovrstni ljudje se v bistvu naslajajo nad tujo bolečino in so v prvi vrsti sami s seboj in s svojim življenjem nezadovoljni. Tisti, ki je zadovoljen, izpopolnjen, drugim privošči srečo, zadovoljstvo in se za druge in z drugimi tudi veseli ali jim pomaga.

Seveda pa smo po drugi strani socialna bitja, ki želimo družbi pripadati, biti vanjo vključeni in ne izključeni. Zato imamo določene trende, od mode, prehrane, zunanjega videza itd., ki jim pogosto skupno sledimo.

Ali ta nizka stopnja samorefleksije vodi tudi v zavračanje psihoterapije oz. v nizko zaupanje v le-to?

Resnično ne morem več reči, da gre pri nas še vedno za veliko zavračanje psihoterapije. Ljudje so na splošno veliko bolj odprti, veliko več berejo, se izobražujejo, delajo celostno na sebi in to na prav vseh področjih. Toliko predavanj in konferenc, kot jih je v zadnjih letih na temo osebnostne rasti bilo neverjetno obiskanih, tudi kaže na to, da ljudje rastejo in hodijo izven ustaljenih in zastarelih vzorcev. Pa ne nazadnje tudi sami študiji psihoterapije so polno zasedeni, imamo ogromno terapevtov, tako da prav nasprotno – psihoterapija postaja del našega življenja, tako kot je že dlje časa v tujini. Je pa dejstvo in s tem se povsem strinjam z vami: nizka stopnja samorefleksije vodi v zavračanje psihoterapije. Pa ne samo te. Tisti, ki niso pripravljeni delati sprememb ali korakov v katerokoli smer, pač stojijo tam na mestu ali sedijo v naslonjaču ter komentirajo vse tiste, ki delajo in se trudijo.

Ali se psihoterapevt, nekdo, ki preučuje odnose, rodi ali oblikuje? Ker to ni poklic, to je poslanstvo. Ali pa bi vsaj do določene mere moralo biti?

Mislim, da oboje. Vsako poslanstvo ali poklic, ki ga oseba dejansko opravlja s srcem, kot temu rečemo, oz. zato, ker to delo čuti in ga izpopolnjuje, je prirojeno. To prineseš s seboj. Dejstvo pa je, da te življenje dodatno formira, vodi in pelje naprej. Izkušnje nato naredijo svoje in dajo tisto piko na i.

Ste ločeni in sedaj tudi srečno poročeni. Brala sem komentarje na nekem forumu, ki pravijo, kako boste svetovali drugim, če sami ne znate urediti svojih stvari. Kako odgovarjate na tovrstne komentarje?

Tak komentar je tipičen prikaz predsodkov in osebe, ki ni ravno razgledana oziroma je ozka v razmišljanju. Prav nasprotno, jaz se s stvarmi spopadam, jih urejam in tudi uredim, kar je evidentno. Ne skrivam se za zaprtimi vrati in hlinim, da mi je dobro, če mi ni, da bodo drugi rekli … Kaj že? Da praznujem 50. obletnico poroke, ob kateri mi vsi čestitajo, jaz pa se zavedam, da sem življenje vrgla stran!? Kaj pa, če ne bi bila poročena? Potem verjetno nihče ne bi sploh ničesar opazil. Pa bi lahko enako imela dva otroka, bila v odnosu 12 let, hišo, avto … v takih primerih se pogosto sliši le, da sta dva “pač” šla narazen. Pa je to kaj drugače, kot če si poročen? Večina ljudi na svetu ima vsaj nekaj odnosov v življenju. Kaj tisto ne šteje?

Ljudje smo si različni in tudi skozi življenje rastemo, se razvijamo, spreminjamo in znotraj partnerstva morata biti dva taka. Dva, ki s skupnimi močmi peljeta skupno pot. Če se pot razdvaja, začneta trpeti oba in posledično otroci. In ob tem se sprašuješ, kako situacijo rešiti, da bo šlo naprej in ne da ostajaš na isti točki leta in leta. Je situacija zares rešena le tako, da v nekem odnosu ostajaš? In veste, zelo narobe se je marsikdaj reklo in to smo slišali tudi od kakšnega strokovnjaka, da je oditi najlažje. V bistvu pa je najlažje v večini primerov ravno ostati! In to zelo dobro ve enormno število nezadovoljnih, nesrečnih, v zlorabljajočih se odnosih ljudi. Samo ozrite se okoli sebe in pomislite, koliko jih poznate, tistih, ki živijo v praznih in mrtvih zakonih!? Življenje pa gre…

Sicer pa, saj vsi vemo, če nekdo želi iskati slabo, bo našel. In potem si lahko enkrat prestar, drugič premlad, enkrat nimaš dovolj življenjskih izkušenj, drugič jih imaš premalo … jaz pa vem, da je to moja pot, ki me je pripeljala do sem, kjer sem sedaj. Srečna in zadovoljna!

Navsezadnje pa je najbolj smešno ravno to, da smo mi vsi zadovoljni, se odlično razumemo, medtem ko le nekateri drugi posamezniki vidijo pri nas problem.

Ali je težko biti v vaši koži, ko pa se od vas pričakuje skoraj popolnost v odnosih?

Dokler ne predelaš določenih stvari, dokler globlje ne razumeš sebe in ljudi ter  njihovih dejanj, razmišljanja, različnih osebnosti in dokler nimaš za seboj določene kilometrine življenjske modrosti, pogosto res. Potem pa ne več. V bistvu prav obratno. Potem je vse skupaj lažje. Osebno vem, kaj hočem, in vem, česa nočem. In če si psihoterapevt, še ne pomeni, da si v odnosu sam ali da imaš ob sebi lutko, s katero upravljaš, kot se tebi zdi. Mi smo samo ljudje, ki imamo več znanja o človeški psihi in njenem delovanju. Imamo znanje v razumevanju, zakaj se nekaj dogaja. Tako kot je vsak posameznik strokovnjak na svojem področju. Ampak saj veste, vsak živi in se spreminja toliko, kot se sam želi in za to tudi naredi. Po drugi strani pa lahko pogledamo še globlje: ali noben zdravnik ne kadi, ne spije preveč alkohola, spi 9 ur, ne je slabe hrane? Ima vsaka frizerka briljantne lase oz. frizuro po vašem okusu? Vsak nutricist ali osebni trener je suh? Ne! Vsak ve kaj, kako in zakaj, še vedno pa se sam odloča, kako sam želi živeti. Lahko pa vam pomaga priti tja, kamor si želite vi!

Zanimivo je tudi, da sem med pripravami na ta intervju v vsakem prispevku o vas prebrala, da ste lepi … kot da ne bi smeli biti …

Jaz se v sebi dobro počutim in všeč mi je, da sem urejena in da raziskujem. Skratka, da živim življenje, ki danes ob vsem tem znanju in razvoju ponuja tako zelo veliko. To mi je všeč. Ta razigranost v možnostih, ki jih včasih ni bilo. Če pa se kdo ob tem slabo počuti, se mora sam pri sebi vprašati, zakaj je tako. Sicer pa verjemite mi, da je ogromno (nepoznanih) žensk, ki mi pišejo in me povprašajo za kakšen kos oblačila, kje sem ga kupila, katera očala nosim, katero šminko. (smeh) In to je super. Sama se vedno zgledujem po tistih, od katerih se lahko nekaj naučim ali nekaj od njih dobrega pridobim, spoznam. Samo tako lahko rastem. Tako da tisti, ki se me v svoji družbi želijo, me lahko imajo in skupaj rastemo, se razvijamo in veselimo.

Ali ženska še vedno ne sme biti lepa in pametna ter uspešna? Hkrati pa je lahko uspešna le, če je idealna, če ima sama doma vse urejeno.

Saj veste, to je seveda pogosto za kakšnega posameznika čisto preveč dobra kombinacija, zato bi jo želel izničiti. Tako včasih pri kakšnem posamezniku še vedno slišimo, da je ženska, ki je mati in doma skrbi za družino tista, ki “ne dela” in se jo “preživlja”. Po drugi strani pa je ženska, ki je mati in hodi v službo, “karieristka” in “slaba mati”.

Kakšna je v današnji družbi ženska in kakšna moška vloga v primerjavi s preteklostjo? Veliko je prepletanja, veliko nerazumevanja, hkrati pa še vedno podtalno (nezavedno) veljajo stari stereotipi?

To vsekakor drži, a vseeno je to veliko bolj čutiti pri starejši populaciji, medtem ko so mlajše populacije vedno bolj neobremenjene. Vloge so se močno spremenile, saj se je spremenilo samo partnerstvo in koncept družine. Saj vemo, včasih je bilo s teboj nekaj narobe, če nisi bil pri dvajsetih poročen in imel otroka. Z osebo, kljub temu da drug drugega sovražita in se izogibata, bi moral preživeti življenje. Spolnost pri ženski marsikdaj ni izhajala iz njene želje, ampak zgolj iz želje moža … Ob tem lahko rečem, da je ogromno starejših ljudi, ki jih srečujem nad tovrstnim življenjem, ki so ga živeli, prav zares ogorčenih. Pravijo, da so živeli nevidni zapor.

Kaj pa ženska in moška vloga v družini in partnerstvu? Tudi ta se je spremenila?

Tudi to se je močno spremenilo, ja. Danes tudi za otročke skrbita lahko že od samega rojstva naprej oba. Kasneje pa sploh. Ogromno moških danes vidimo vozičkati. Včasih je bila to sramota.

Letos marca ste dobili četrtega otroka, sina, imate pa že tri deklice. Kako usklajujete družinsko in poslovno življenje?

Če bi lahko svoje otroke naučili samo ene stvari o življenju, katera bi to bila (sploh v luči, da veste, da vplivate na njihove nadaljnje odnose)?

Da se poslušajo in da vedno dajo pomembnemu drugemu vedeti, kaj razmišljajo, kaj čutijo. Ob tem, da tudi oni poslušajo in kritično razmišljajo oziroma pozitivno kritiko sprejemajo. Le tako namreč dobiš v življenju možnost, da se stvari razrešujejo. Ob tem pa rasteš, se razvijaš in osebnostno bogatiš.

Vaš mož je vaš idealen moški, pravite. Zakaj? Katere so tiste lastnosti, ki vaju vežejo? In katere tiste, pri katerih se razhajata?

V enem stavku bi lahko rekla, da zato, ker oba delujeva v dobro drug drugega! Za dober partnerski odnos je potrebno iskati skupne poti, ki zadovoljujejo obe stani in ne zgolj ene. Zato je razhajanja nujno potrebno ovrednotiti in najti skupno pot. Ob tem pa so sestavni del vsakega dobrega odnosa podobne vrednote, podoben način življenja … Jaz kot tudi on sva izjemno družinska človeka, po drugi strani pa oba zelo rada delava. Rada sva drug z drugim. Moje življenje si želim preživeti ob njem, takem, kot je. In tako bom (upam) lahko slavila 50. obletnico poroke z solzo sreče v očeh, ko bom pomislila, da bi šla z njim še enkrat na enako pot.

Živite in tudi delate na Rodici, prej ste živeli v Škofji vasi pri Celju. Kdaj ste se preselili sem? Kakšno se vam zdi to okolje v primerjavi s prejšnjim?

V bistvu sem Ljubljančanka, v Celju pa sem živela 12 let. Nato sem se vrnila v Ljubljano. Z možem in otroci pa smo se v Domžale preselili pred dobrimi tremi leti in tukaj nam je zelo lepo. Domžale imajo vse. J

Kakšno pa se vam zdi slovensko okolje (predvsem v povezavi z vašim področjem) v primerjavi s tujino (berem, da ste študirali tudi v Ameriki)?

Res je, študirala sem v Belgiji in nato v Ameriki. Psihoterapija je tam že leta nekaj izredno pomembnega in status razgledanosti posameznika … vendar pa tudi mi, sicer počasi, a vztrajno prihajamo tja.