dr. Marko in dr. Angelca Žerovnik: Potovanja človeka obogatijo

Pred kratkim je izšla vajina knjiga Potovanja: Doživljanje sveta iz prve roke. Gre za knjigo potopisov, v kateri sta opisala 25 potovanj v 35 različnih dežel izven Evrope. Nam poveste več o knjigi?

Marko: Knjiga je popolnoma sveža. Želel sem si, da bi izšla ob mojem rojstnem dnevu, to je 19. aprila, pa tudi ob ženinem rojstnem dnevu, 11. maja, ampak potem sem pohitel z delom, tako da je izšla že februarja. Knjiga je natisnjena v 200-tih izvodih, več si nisva upala, predvsem zaradi finančnega sistema, saj s knjigo ne želiva postati podjetnika, ampak svobodna človeka. Knjiga je zelo obširna, vsebuje skoraj milijon znakov besedila, 1029 slik, vse so najine, in 41 zemljevidov. Potovala sva 25-krat v 36 dežel izven Evrope. Če bi prištela še evropske dežele, ta številka doseže 62.

Kdaj sta začela potovati?

Marko: Že davnega 1967. leta. Prvo potovanje je bilo v Sovjetsko zvezo v Uzbekistan. Potem sem šel sam v Jordanijo in Izrael, kamor je šla kasneje tudi Angelca, ki je šla tudi dvakrat v Maroko. Resno nadaljevanje je sledilo leta 1998 z enkratnim potovanjem v Kenijo in Tanzanijo. Želela sva se povzpeti na MountKenyo in Kilimandžaro. Že pred tem sva veliko hodila po naših gorah, bila pa sva tudi v Alpah, na Mont Blancu, Grossglocknerju in ostalih štiri tisočakih. Na podlagi tega sva se odločila za ta del Afrike, ki pa ni bil edini – sam sem bil še v zahodni puščavi Egipta. Potem pa so prišle na vrsto Argentina z Andi, zahodna in vzhodna Turčija, pa Iran, Pakistan, štirikrat Indija, Nepal, Butan, Burma, Tajska, Vietnam, Laos, Kambodža, Malezija, Sulawesi,Bali, Kitajska, Kirgizija, dvakrat Jemen, Sokotra in Eritreja. Sledilo je spet nekaj posebnega: to je bila Papua (IrianJayo) na Novi Gvineji, kjer je bilo zelo adrenalinsko. Zadnja je bila Venezuela.

Kako ste se lotili organizacije potovanj? Ste potovali sami ali z agencijami?

Angelca: Nekatera potovanja smo organizirali sami in vedno smo vse zorganizirali vnaprej: preštudirali smo pot, kaj želimo videti in se dogovarjali, da smo dobili tisto, kar smo želeli. Kasneje, ko sva bila starejša, sva se priključila manjšim skupinam, seveda sva preštudirala tudi naše agencije, ki so zelo odprte in prilagodijo potovanja. Izbirala sva dežele, ki so manj obiskane, kamor turisti manj prihajajo, kjer je še bolj prvinsko, kjer še vidiš ostanke preteklosti – od kamene dobe do drugih življenjskih stilov, kot so bili pri nas morda pred stotimi, stopetdesetimi leti.

Vajina prva dežela je bila Sovjetska zveza leta 1967. Kako je bilo v tistih časih tam?

Angelca: Poti v Sovjetsko zvezo so takrat že bile odprte. Priključila sva se skupini. Toda ne vprašajte, kakšen je bil hotel – ko ti kljuka ostane v roki, ko ne veš, če bo postelja zdržala. Marsikaj je bilo zelo skromno, ampak zelo zanimivo. Ko sva ponoči kolovratila okoli, sva videla veliko pijanih ljudi. Alkoholizem je bil zelo prisoten, bil je še neotipljiv, v resnici pa se je že takrat kazala izredna zapitost sovjetskega človeka. To so bila najina spoznanja že takrat.

Na potovanjih se velikokrat srečujemo z raznimi nevšečnostmi, od driske do zdravstvenih težav. Kako ste bili pripravljeni?

Angelca: Kamorkoli smo šli, smo s seboj vedno imeli lekarno, ki je bila precej bogata: od sanitetnega materiala do osnovne prve pomoči in zdravil. Že pred odhodom sem preučila vse v zvezi z deželo, kamor sva šla, tako da sva imela vse s seboj. To se je kot posebej dobro pokazalo v Papui Novi Gvineji, kjer sem bila zadolžena za saniteto. V vsaki vasi, v katero smo prišli, se je naredila vrsta. Čistila sem rane, kraste, razkuževala in obvezovala sem, dajala zdravila, ki seveda niso bila ne vem kakšna, ampak tam pomaga že en lekadol ali naklofen za revmatično koleno. Bolečina je prenehala in to je bilo za njih neverjetno. Mislili so, da sem šaman. Ne zdravnik, še rekla sem jim, da nisem zdravnik, ampak tisto, kar smo imeli, je zadoščalo. Na srečo ni nihče prišel s kakšno hujšo boleznijo. Čeprav je enkrat nekdo imel malarijo, sama pa nisem vedela, kaj naj naredim. Slekla sem svojo jopo in mu jo dala. Imela sem zdravilo proti koleri, to sem poznala, vedela sem, da pomaga tudi pri malariji, in sem mu ga dala. Seveda, dala sem mu eno samo tableto. Ker če jih daš pet, jih prav toliko naenkrat tudi vzamejo. Dala sem mu torej to tableto in zjutraj se je prismejal, saj so simptomi izginili. Seveda je bilo to kratkotrajno, ampak ljudje so bili hvaležni, zato so se odpirali, prihajali k nam in nam prepevali. Drugače ne slišiš njihovih pesmi. To so res izjemna doživetja.

Kako pa so vaju sprejemali v teh deželah?

Angelca: Zlasti v Afriki gledajo nate, kot da si bogataš, da imaš ogromno denarja. Tudi veliko hočejo zaračunati za ničvredne stvari. Kar naprej prosjačijo. V Afriki za vsako stvar, ki jo naredijo, pričakujejo nagrado. To je Afrika, medtem ko je Azija popolnoma drugačna. Npr. budisti – skoraj nič nimajo, v taki skromnosti živijo v teh hribih, ampak še iz tega malega, kar imajo, nekaj ponudijo in ne pričakujejo nagrade.

Marko: Meni sta se v globino vtisnili dve stvari. Bili smo v Keniji daleč stran od civilizacije in popolnoma sami. Hči, ki je bila takrat stara osemnajst let, je šla v vas Masajev. Zunaj je bila velika skala in tam je domačin začel brusiti mačeto. Potem sem se spomnil na otroško branje, kako so človeka skuhali v kotlu …

Angelca: Gre za prizore, ki ustvarijo asociacijo, čeprav se ni nič kaj takega zgodilo.

Marko: Pa še v Papui. Pokazali so nam bojevanje: kako so šli na lov, da so človeka ujeli oz. ranili in ubili ter pojedli. Vojščaki so se zbrali, eden od njih je potegnil svoj lok, nameril in me pogledal neposredno v oči, jaz pa njega. Kot da bi me hotel ustreliti! (smeh) Dodal bi še, da povsem razumem, zakaj so bili tu ljudožerci.

Zakaj?

Marko: Da so sploh lahko preživeli. Niso imeli hrane. In da so preživeli, so morali vsake toliko časa oditi na lov, kot gredo tudi pri nas, ampak ne zaradi užitka, ampak zaradi preživetja. To je bil sestavni del preživetja, zato jih ne moremo obsojati.

Angelca: Povedali so nama, da so se plemena vedno bojevala, a ne da bi pobili veliko ljudi. Enega, dva, toliko, kot so rabili kot pripomoček k prehrani. In ko sta dva na vsaki strani padla, sta se sovraštvo in boj prenehala.

Kdaj pa ste se odločili za knjigo? Že med potovanji ali šele kasneje?

Marko: Knjiga, ki sem jo napisal, bi bila zelo drugačna, če ne bi imel izvrstnih podatkov Angelce, ki je na terenu pridno pisala dnevnik.

Angelca: Ja, pisala sem podroben dnevnik. Z vsemi informacijami in podrobnostmi – odvisno, kaj me je zanimalo: šolstvo, zdravstvo, navade, običaji, načini reševanja raznih življenjskih situacij. Podatke sem zbirala na terenu. To, kar preberemo v knjigah, v opisih narodov, je malo drugače kot na terenu, kjer lahko v živo dobimo informacije, kako ljudje živijo. Nastali so vsebinsko zelo bogati zapisi. Mož Marko je veliko fotografiral, imel je ogromno slik. Ko se je obojega res veliko nabralo, se je pokazalo, da je to zelo dragocena stvar in da je dobro, da gre v knjigo. Mož se je tega lotil, vse je sam uredil, s ključkom je šel v tiskarno, saj bi bilo predrago, če bi kdorkoli drug urejal slike, tekste, prelome, itd.

Marko: Na osnovi Angelčinih podatkov in svojega spomina, sem ustvaril to knjigo. Naj poudarim, da ima Angelca izredno dober sluh, jaz pa ne. Ampak to me ni oviralo pri fotografiranju, zato imam na tisoče in tisoče fotografij. Knjigo sva izdala v samozaložbi. Veliko sva se pogovarjala, kakšen smisel ima, da jo izda drugi, saj je toliko naju v njej … če povem drugače, moja duša v knjigi je narava, Angelčina duša je družba. To dvoje se v knjigi prepleta in ravno kombinacija najinih različnih poklicev je izvrstna.

Ali se knjiga bere kot vodnik po tujih deželah ali kako drugače?

Angelca: Seveda je opisana tudi pot, ampak poudarek je na doživljanju. Ne gre za klasičen zapis potovanja, ampak predstavlja predvsem doživljanje. Opisane so tudi razne asociacije, ki se ti utrnejo, ko vidiš revščino ali kaj drugega. Ko pojav preučiš, ugotoviš, da je vse relativno.

Marko: Saj drugače skoraj ne more biti, če si navzoč pri takih stvareh, ko se npr. šiiti bičajo ali ko naš džip povozi človeka ipd. To seže v globino. Ali pa primer, ko je Angelca reševala kolega na Kilimandžaru, ki bi drugače umrl zaradi možganskega edema. V knjigi so res globoke stvari. Da ne govorim o drugih deželah, o Papui npr., kjer najdemo popolno prvinskost: tu enega od dvojčkov umorijo ob porodu, ker je taka revščina.

Angelca: Zaradi revščine in anemističnih prepričanj, po katerih dvojčka prinašata prekletstvo in je treba enega odstraniti.

Marko: Ali pa primer, ko ženska na eni dojki doji dojenčka, na drugi pa prašička. Ker je ta prašiček tako pomemben za njih. To so takšna doživljanja. V knjigi je veliko napisanega tudi o legendah, duhovih itd.

Kako se je po taki izkušnji vrniti domov?

Marko: In spoznanje, kako bogastvo človeka razgrajuje. Ko vidiš popolnoma revne, ampak srečne ljudi.

Angelca: Zanimivo je tudi, kako začneš sam sprejemati življenje. Ne vem, spiš nekje na tleh, v spalni vreči, okrog tebe so glodalci, kar nekaj jih je, ampak vesel si, da si pod streho, da si lahko odpočiješ, da boš naslednji dan šel naprej, da boš spoznaval nove kraje. In to ne z nerazpoloženjem, ampak z raziskovalno žilico, da spet vidiš nekaj novega, saj zato si se namenil na pot – da spoznavaš svet.

V teh časih, ko nekateri vidijo potovanja kot precej nevarna, veliko je groženj, teroroizma, kako odgovarjate tako mislečim? Ste imeli tudi sami kakšno slabo izkušnjo?

Angelca: Ne, nisva doživela nič slabega, čeprav so bile tudi razne nevarnosti. Včasih pravimo: mi nekaj načrtujemo, ampak svojo dinamiko imajo neke druge sile, na katere sami ne vplivamo.

V kateri deželi so vas ljudje najbolj pozitivno presenetili?

Angelca: Jaz bom rekla Mjanmar. Tam so tako neverjetni ljudje, ki preživljajo zelo težko obdobje, veliko diktature, ogromno zaprtih, ogromno ljudi smo videli, ki prisilno delajo, ampak njihov odnos do narave, smisel za lepoto, ko iz malega naredijo lepo, način, kako so pristopali k nam, kako so nam sporočali kakšno novico, ker si niso upali spregovoriti, pokazali so nam s kretnjami. To je bilo posebno doživetje.

Marko: Jaz bi dodal še Eritrejo. Tam so prestrašeni ljudje.

Angelca: No, to je pa čisto druga stvar. V Eritreji vidiš strahotne posledice diktature, 40-letne državljanske vojne, polno je še orožja. Revščina je tolikšna, da si niti predstavljati ne moremo. Polja so velika kot naše sobe. Ko zraste mala pšenička, vsak klas skrbno spravijo, da potem nekako preživijo. Otroci sicer niso podhranjeni, ogromno naredijo za njih, ni tistih velikih trebuščkov in tankih nogic, kot smo jih videli kje drugje, ampak so vsi drugi ljudje zelo suhi, ker je premalo hrane.

So vas ljudje kje tudi negativno presenetili?

Angelca: Malo v Turčiji, kjer je turizem že zelo razvit. Tam nama ni bilo na kožo pisano, čeprav so taki kulturni in naravni biseri, da greš pogledat. Nisva pa tu doživljala tiste lepote kot drugod. Drugače pa ne … vedno sva šla s pričakovanjem, če je človek prijazen, so ljudje prijazni do njega. Venezuela je bila tudi malo specifična, predvsem zaradi nevarnosti. Težko je razumeti, da se moraš v avtobusu peljati z zastrtimi zavesami, da se ne smeš kar tako ustaviti, tudi če moraš na potrebo, ne smeš v favele ali v določene, zelo nevarne dele mesta.

Marko: Smo pa na naših potovanjih doživeli tudi posebnosti, ki jih iščejo mnogi raziskovalci. V naročju smo imeli mladega snežnega leoparda, starega štirideset dni. Kasneje smo videli po televiziji, kako ga iščejo, da bi ga radi videli …

Ali še vedno potujeta?

Marko: Letos ne – zaradi knjige. Meniva se, če bo dano, da bova šla kam bližje. Azorski otoki mogoče, na Islandiji še nisva bila. Še vedno imava to žilico.

Če bi se lahko v eno od teh držav še vrnili, v katero bi se?

Oba: V Mjanmar. Tam je toliko lepega, čeprav so se v tem času, odkar sva bila midva tam, zgodile velike spremembe, ampak prepričana sva, da v ljudeh ne.

Kako pa je s hrano na potovanjih? Kje ste dobro jedli?

Angelca: V deželah, kot sta Indija in Kitajska, smo v uličnih restavracijah jedli tisto, kar je bilo vrelo. V penzionu ali hotelu je bila hrana že vprašljiva. Uporabljali smo osvežilne robce, razkuževali smo si roke itd. Na trekingih smo imeli s seboj kuharje in pomočnike, kar je res prijetno, saj živiš z njimi, se pogovarjaš, preživiš večere ob ognju, si pripoveduješ, prepevaš.

Marko: Najbolj sladka hrana je bila v Turčiji, najboljši kruh pa v Vietnamu. V Himalaji na višini 4500 metrov sta kuhar in pomočnik iz Nepala hčeri za rojstni dan celo spekla torto. (smeh)

Vas je bilo kdaj strah?

Marko: Ne, nikoli.

Angelca: Meni je bilo edinokrat tesno, ko sva ostala na sveti gori v Indiji, Marko je zbolel, bruhal, imel drisko, treba se je bilo še spustiti, pred nama so bile štiri ure hoda. Le malo romarjev zna angleško, ne moreš jih vprašati za nasvet, ne veš, kam poklicati in takrat doživiš tesnobo. Ampak vedno sem zaupala, da se bomo rešili. Tudi ko sem reševala kolega iz Kilimandžara, je bilo podobno.

Kaj se je dogajalo?

Angelca: Ob vzponu na Kilimandžaro je dobil možganski edem. Začel je padati v nezavest, bil je bloden, ni mogel hoditi, zato sem ga začela podpirati. Vodič sprva niti ni hotel pomagati, saj prepustijo, kaj bo naredila narava. Ampak potem je bil le pripravljen, da sva ga dva, po en na vsaki strani, držala. Tako smo prehodili delček poti. Vedela sem, da je bistveno, da pride niže. Ko ni mogel več, sem mu dala požirek vode in košček čokolade pod jezik. Za trenutek je zadremal, a ga nisem pustila spati. Zbudila sem ga in spet sva malo hodila. Tako smo prišli nekoliko nižje in takrat je začel edem toliko popuščati, da je preživel.

Gospod Marko, vi ste neločljivo povezani z našimi konci, rojeni ste v Mengšu, napisali ste knjigo Po trnovi poti, ki govori o vašem otroštvu v Mengšu, bili ste ravnatelj v srednji šoli v Domžalah, napisali ste knjigo o Ivanu Selanu, kartografu. Vam je bogata poklicna pot na kakšen način pomagala pri potovanjih, še posebej “kartografska izkušnja”?

Marko: O, seveda, zelo. Kot geograf in kartograf sem nedvomno vse doživljal drugače kot drugi. Stroka človeka zaznamuje. Tudi sam sem dal večino idej, kam naj greva, saj dosti poznam svet. Veliko so me o reliefu in ostalih geografskih zadevah spraševali tudi ostali popotniki, a nikoli nisem želel prevzeti vloge vodiča.

Gospa Angelca, vi pa ste defektologinja, avtorica knjig in priročnikov o vzgoji na splošno pa v zvezi z otroki z motnjami v razvoju? Ste mogoče kakšno idejo za stroko prevzeli na kakšnem od potovanj?

Angelca: Ja, predvsem človečnost in vrednoto znanja. Kako si ti ljudje v nemogočih položajih prizadevajo, da pridobijo vrednoto znanja! In kako znajo poskrbeti za svoje bolne, invalide, prizadete, duševno prizadete osebe. Ta človečnost … ne inštitucija, družina in soseska pokrbi za to. To veliko bolje funkcionira, čeprav obstajajo tudi tam vsi sistemi kot pri nas, ampak ne z vso birokracijo obteženi. Tam je prvi človek. V skoraj vseh deželah, ki imajo drugačno filozofijo življenja, je človečnost izredno v ospredju.

Naša vzgoja, ta individualizem, ki je pri nas, da otrok niti na ulico ne more več, vsaka družina zapira otroke v svoje hiše, stanovanja, tam tega ni. Tam vzgaja cela ulica, cela soseka. Pa tudi očetje zelo poskrbijo za otroke, oni jih prenašajo, imajo v naročju, jih crkljajo. Do otrok je veliko več nežnosti. Ne morem reči, da gre za permisivno vzgojo, ampak nežno, nežno ravnanje z otroki, to je naravno čuteča vzgoja. Pri nas smo izgubili stik s tem, ali imamo popolnoma razpuščeno ali pa pretirano strogo vzgojo.